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Postby java97 » 16 Dec 2014 13:08
Moin,
Da ich hier im Forum erfahren habe, dass EDTA als Chelat nur bis ca. pH 6 wirkt, möchte ich von meiner bisherigen Eisen-EDTA-Quelle Fetrilon gern mal auf einen besser chelatierten reinen Eisendünger wechseln.
Kann mir einer von euch sagen, ob es einen stabileren (z.B. mit DTPA bis pH 7,5 chelatierten) reinen Eisen-Mangandünger überhaupt gibt?
Gerade habe ich dieses hier entdeckt:
http://www.ebay.de/itm/Eisenduenger-7-Fe-DTPA-Eisenchelat-50-g-stabil-bis-pH-7-5-wasserloeslich-/121394560060
Hier mal die Homepage des Anbieters:
http://store.*******.de/de/Naehrstoffe-fuer-die-Aquaristik/Mikroelemente
Was meint ihr dazu?
Danke schon mal!
schöne Grüße
Volker
java97
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Postby java97 » 16 Dec 2014 14:38
Moin,
Ich nochmal...
Fe-HEDTA 13% (stabil bis Ph 7) gibt´s dort auch und sogar Mn-EDTA 13%.
Daraus sollte sich doch ein guter Fe-Mn-Dünger mixen lassen, oder?
Jetzt müsste man nur noch wissen, wie viel von beiden man zusammenmixen muss, damit ein Fe:Mn-Verhältnis von 2:1 heraus kommt und eine Fe-Konzentration, die den gängigen Mikrodüngern entspricht...kennt sich da einer aus?
:tnx:
schöne Grüße
Volker
java97
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Postby UnKreativ_ » 16 Dec 2014 15:08
Grüß dich!
Zuerst einmal kann ich dir die Firma Deutsche Phyto-Engineering sehr empfehlen!! Beziehe meine Nährsalze von denen und so unkompliziert kenne ich es nirgendwo!
Ich mische mir meinen Eisen-Mangan-Dünger mit Fe-DTPA & Mn(II)SO4 x H20 an. Ich gebe dazu noch etwas Zitronensäure. Das Verhältnis Fe:Mn liegt bei mir bei 2:1.

Fe-DTPA als Chelat-Komplexverbindung ist vorteilhafter durch die 5-fach vorhandenen Carboxylgruppen sowie 3 freie Elekttronenpaare (s-Orbitale von N). Ein DTPA (Diethylentriaminpentaessigsäure) Molekül kann somit 4 Fe(II)-Ionen bzw. 4 Mn(II)-Ionen "binden".

EDTA besitzt 4 Carboxylgruppen und 2 freie Elektronenpaare (s-Orbitale von N) und kann somit "nur" 3 Bindungspartner chelatieren.

Ich kann dir heute Abend mal den Rechenweg online stellen wie du heraus bekommst wieviel von was du in Lösung setzen musst um x mg/L zu erreichen.
VG!
"Aufklärung ist die Maxime, selber zu denken." (Immanuel Kant)
Viele Grüße
Mehmet.
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Postby java97 » 16 Dec 2014 15:28
Hi Mehmet,
UnKreativ_ wrote:Ich mische mir meinen Eisen-Mangan-Dünger mit Fe-DTPA & Mn(II)SO4 x H20 an. Ich gebe dazu noch etwas Zitronensäure. Das Verhältnis Fe:Mn liegt bei mir bei 2:1.

Warum nimmst Du kein chelatiertes Mn (Mn-EDTA)? Hat es keine Nachteile, unchelatiertes Mn zu nehmen?
Fe-DTPA als Chelat-Komplexverbindung ist vorteilhafter durch die 5-fach vorhandenen Carboxylgruppen sowie 3 freie Elekttronenpaare (s-Orbitale von N). Ein DTPA (Diethylentriaminpentaessigsäure) Molekül kann somit 4 Fe(II)-Ionen bzw. 4 Mn(II)-Ionen "binden".

Wie sieht´s mit HEDTA aus? Warum gerade DTPA?
Ich kann dir heute Abend mal den Rechenweg online stellen wie du heraus bekommst wieviel von was du in Lösung setzen musst um x mg/L zu erreichen.
VG!

Das wäre super! Vielen Dank!!
schöne Grüße
Volker
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Postby java97 » 16 Dec 2014 16:51
Hallo,
Ich habe gerade vom Shop auf meine Anfrage hin die Antwort erhalten, dass EDTA bei weichem Wasser (ich habe KH 2-3 und GH 6-8) auch bei pH-Werten von 6,6-6,8 noch ausreichend ist. Ist ein anderer Chelator für höhere pH-Werte also doch gar nicht notwendig?
schöne Grüße
Volker
java97
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Postby channaobscura » 16 Dec 2014 16:53
Hallo Volker,

wenn ich mich nicht irre, dann beginnt Fe-EDTA ab ph 6,0 aufwärts instabil zu werden. Das bedeutet aber nicht, dass es schlagartig zu 100 % unbrauchbar wird. Bei ph 6,5 sind meines Wissens noch rund 97 % des Chelates intakt, bei ph 7,0 sind es noch etwa 63%, bei ph 7,5 dann nur noch ca. 7%. Wo liegt denn der ph in deinem Becken? Bist du unzufrieden mit dem Pflanzenwuchs? Eventuell ist der Aufwand ja gar nicht nötig. :?

Ansonsten besorg die halt Fe-DTPA und Fe-HEDTA und misch dir was passendes zusammen. Der Rechenweg dazu ist nicht schwierig. Die restlichen Metalle wie Mangan, Kupfer usw. sind bei einer Chelatisierung mit EDTA nicht so ph-empfindlich wie Fe, bezogen auf den süßwasseraquaristischen ph-Bereich von 5 bis 8. Das reine Chelat EDTA bekommst du übrigens auch in diesem shop.

Falls du selber mischen möchtest, dann wünsche ich die viel Spaß beim Anrühren und viel Erfolg in der Anwendung. Ich mache das ja auch schon eine Weile und kann dir daher sagen: erwarte keine Wunder davon. Kann sogar sein, dass der Schuss nach hinten losgeht. Aber wer nicht ausprobiert, der lernt auch weniger dazu. Von daher :thumbs:

Viele Grüße,
Werner
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Postby Wuestenrose » 16 Dec 2014 17:59
'N Abend Volker...

java97 wrote:Was meint ihr dazu?

Meine Meinung dazu ist, daß Fe-EDTA mir mit wachsender Beschäftigung mit dem Zeug zunehmend unattraktiver als Eisendünger scheint. Wenn ich das lese:

Fe-EDTA - This iron chelate is stable at pH below 6.0. Above pH of 6.5, nearly 50% of the iron is unavailable. Therefore this chelate is ineffective in alkaline soils. This chelate also has high affinity to calcium, so it is advised not to use it in calcium-rich soils or water.
(Quelle)
"Advised not to use in water!" :shock:

Jetzt müsste man nur noch wissen, wie viel von beiden man zusammenmixen muss, damit ein Fe:Mn-Verhältnis von 2:1 heraus kommt und eine Fe-Konzentration, die den gängigen Mikrodüngern entspricht...kennt sich da einer aus?

Das ist einfach. Bauen wir mal den Aqua Rebell Mikro Basic Eisenvolldünger nach. Von dem düngen 10 ml in 100 l Wasser 0,1 mg/l Eisen und 0,0475 mg/l Mangan zu. Das Fe-HEDTA und das Mn-EDTA enthalten jeweils 13 % des Elements. Also müssen 500 ml Lösung
0,1 mg/l / 1000 mg/g / 0,13 * 100 l / 10 ml * 500 ml = 3,85 Gramm Fe-HEDTA und
0,0475 mg/l / 1000 mg/g / 0,13 * 100 l / 10 ml * 500 ml = 1,83 Gramm Mn-EDTA
enthalten.

Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
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Postby java97 » 16 Dec 2014 18:37
Hallo Werner,
Vielen Dank für Deine Denkanstöße.
Wunder erwarte ich wahrlich nicht von meinem Düngeversuch.
Ich bilde mir aber ein, dass ich in meinem Aquarium, das ich mit reduzierten Wasserwechseln betreibe, bezüglich Rotalgen besser mit einer SE-reduzierten Düngung fahre. Deshalb kombiniere ich schon seit geraumer Zeit einen ordentlich stabilisierten Mikrodünger mit einer Fetrilon-Mangan-Lösung.
Das Ganze würde ich, da ich gerade von der wohl nicht ganz optimalen Chelatierung durch EDTA erfahren habe, gern noch entsprechend optimieren. Soll heißen:
1. Fe besser/passender chelatiert
2. Mn-Beimischung ebenfalls in chelatierter Form, was ich bisher nicht gemacht habe.

Hallo Robert,
Danke für die Berechnung(-sformel)!!
Laut der Grafik in Deinem Link ist die "Chelatierungsleistung" des HEDTA aber
wesentlich geringer als DTPA. Würde sich letzteres nicht folglich besser eignen um eine langsame, gleichmäßige Freisetzung zu gewährleisten? Zudem ist es lt. Beschreibung nicht anfällig für Calcium. Sollte also passen, oder?
schöne Grüße
Volker
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Postby kiko » 16 Dec 2014 21:30
Hi Volker,
FE-DTPA kriegste bei schon besagter D**ß-Quelle, ist glaub ich 7%.
Gibts imo auch stärker konzentriert als 11% oder so, weiß aber leider auch nicht wo.
Von so Eisenchelaten wie Fe-DTPA brauchste nur kleine Mengen geben, sonst akkumuliert sich das mit der Zeit da es doch recht lang in der Wassersäule bleibt. Nur, nicht alle Pflanzen springen allerdings auf eine alleinige stark chelatierte Düngung gleich gut an, würde es daher u.U. anteilsmäßig beimischen..
Ich hatte mir eine zeitlang auchmal einen Mix gemacht aus Eisen(II)Gluconat (fällt rasent schnell aus) und einer Prise Fe-EDDHA (ultrastabiles Zeugs, aber Vorsicht färbt Wasser pink und nur in allerkleinsten Mengen verwenden) - dieser Mix aus sehr schnell verfügbaren zweiwertigen Eisen und sehr stark chelatierten dreiwertigen hatte auch ganz nett funktioniert.
Möglichkeiten sind da also im Grunde endlos.

Ich bilde mir aber ein, dass ich in meinem Aquarium, das ich mit reduzierten Wasserwechseln betreibe, bezüglich Rotalgen besser mit einer SE-reduzierten Düngung fahre.

Das kann gut sein, aber richtig los wird man sie so meist leider auch nicht. :-/
Ich hab auch ein reines Pflanzenbecken stehen, wo ich mir die Pinselalgenbiester mal reingeschleppt hatte.
Das aufkommen ist extrem gering, aber an den langsamwachsenden Mini Eriocaulons die höchstens paar mm / Monat wachsen, da pappen sie sich manchmal schon noch dran.
EC/H202 ist da sinnlos und löst so Probleme mit PAs bestenfalls temporär, da überleben immer welche und irgendwann sind dann wieder einzelne da. Hab da auch lang überlegt, wie man die kleinen Biester endgültig ausrotten kann - vermutlich hilft da letzlich aber nur eine Holzhammermethode, wenn man die wirklich restlos aus einem Becken ausrotten will.
grüße Olaf-Peter
Last edited by kiko on 16 Dec 2014 21:56, edited 1 time in total.
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Postby java97 » 16 Dec 2014 21:50
Hi Olaf-Peter,
kiko wrote:Die Instabiltät betrifft nur das Fe-EDTA.
D.h. andere EDTA Metallchelate wie das EDTA Mn sind ausreichend stabil und kriegt man alle über Ebay.

Ja, das ist mir bekannt. :wink:

Von so Eisenchelaten wie Fe-DTPA brauchste nur kleine Mengen geben, sonst akkumuliert sich das mit der Zeit da es doch recht lang in der Wassersäule bleibt.

Wie lange, in etwa, denn?
Nur, nicht alle Pflanzen springen allerdings auf eine alleinige stark chelatierte Düngung gleich gut an, würde es daher u.U. anteilsmäßig beimischen..

Alles klar.

Gibt es eigentlich auch vergleichende Grafiken, wie schnell die einzelnen Chelatoren das Eisen freisetzen?

Hallo Mehmet,
Was hast Du denn für Erfahrungen mit dem DTPA?
schöne Grüße
Volker
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Postby kiko » 16 Dec 2014 22:01
Hi Volker,
Wie lange, in etwa, denn?

Hängt immer was vom Setup ab, würde mal so von 4Tagen +- ausgehen, vielleicht auch mehr oder en ticken weniger. Im Tropicadünger ist das Eisen ausschließlich Fe-DTPA und Fe-HEDTA stabilisiert, selbst in gefilterten Starklichtbecken kommt man mit dem Dünger (zumindest in Verbindung mit Soil) oftmals mit umgerechnet grad was um ~0,0175mg/L Fe täglich hin.
grüße Olaf-Peter
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Postby java97 » 16 Dec 2014 22:25
Hi Olaf-Peter,
Der Tropica-Dünger macht einen interessanten Eindruck!
4 Tage hält sich das Fe-DTPA also nur im Wasser... naja, dann kann man zumindest davon ausgehen, dass im Laufe einer Woche eine Stoßdüngung verbraucht wird. 2-3 Tage ohne Eisen führt ja nun auch nicht sofort zu Chlorosen.
Dann werde ich mir meinen Dünger aus Fe-DTPA und Mn-EDTA nach Roberts Formel mixen.
Danke nochmal für Eure Unterstützung!
schöne Grüße
Volker
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Postby Fino » 16 Dec 2014 22:31
Hallo Volker,

hier mal die Stabilitätskonstante von Fe(III)-EDTA. Sie liegt für pH 6 bei 10^20,4 (10 hoch 20,4). Das ist also in allen aquaristisch relevanten pH-Bereichen super stabil. Die Konstanten von Fe(II) sind deutlich schwächer, sollten aber auch noch völlig ausreichend sein.

Ich habe Fetrilon über viele Jahre genutzt. Hatte immer den Eindruck hatte, dass da was ausfällt (auch sichtbar als Niederschlag auf meinen Anubias-Blättern). Ich vermute, dass er nur anteilig chelatiert ist. Wüsste mal gerne, welches Eisen der Hersteller verwendet. Seit längerem chelatiere ich das Eisen selbst. Bei 1:1 EDTA-Chelatierung ist das Eisen-EDTA super stabil und lässt sich sehr sehr lange im Aquarium nachweisen. Kann nichts Negatives berichten, aber jedes Becken ist ja anders.

@Werner
Für pH 8 liegt die Stabilitätskonstante für Fe(III)-EDTA bei 10^22,8 (10 hoch 22,8); das wird also pH-aufwärts stabiler.

@Olaf-Peter
Dass Fe-EDTA instabil sein soll kann ich nicht bestätigen und Mn-EDTA gar stabiler als Fe-EDTA sein soll, kann ich nicht bestätigen.

Viele Grüße
Klaus
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Postby kiko » 16 Dec 2014 22:36
hi,
Das ist jetzt nur so en grober Wert, der nicht direkt 1:1 auf die Stabilität umsetzen läßt, denn das läßt sich schließlich alles nur schwer sagen - da man ja erstmal den exakten Eisenverbrauch ermitteln müßte und das dann gegenrechnen zu dem was noch meßbar ist, nur selbst das bringt ungenauigkeiten der Verbrauch bei den Pflanzen tagesformbedingt auch schwanken kann.
Wenn du aber Fe-DTPA in ein Wasserbox mal ohne Pflanzen gibts, da sollte (auch wenn da 3mg/L Phosphat oder was auch immer so im Wasser sind) "normallerweise " auch 1Woche später das Eisen noch weitgehnst alles nachweisbar in der Wasseräule sein. Also ist schon recht stabil das Chelat.

Dass Fe-EDTA instabil sein soll kann ich nicht bestätigen

http://www.smart-fertilizer.com/loadedFiles/iron%20chelate.png
Das ist schon instabiler als FeDTPA, mit so Minimengen wie beim FeDPTA kommst du mit FeEDTa nicht hin.
Ist meist nach 48h zum Gro weg aus der Wassersäule.
grüße Olaf-Peter
Last edited by kiko on 16 Dec 2014 22:41, edited 1 time in total.
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Postby java97 » 16 Dec 2014 22:40
Hallo Olaf-Peter,
Alles klar! Danke! Gut gefallen tut mir auch die Tatsache, dass DTPA gut für phosphathaltiges Wasser geeignet ist, denn ich halte PO4 immer im nachweisbaren Bereich.
Die Hauptsache ist aber, dass die Pflanzen auch ans Eisen heran kommen... :wink: und das wird hoffentlich der Fall sein. Mein Aquarium ist nicht sehr stark beleuchtet und meine Pflanzen sind keine super heiklen.

Hallo Klaus,
Ich kann zwar mit Deinen Zahlen wenig anfangen aber
Deine Aussagen widersprechen doch sowohl der von Robert geposteten Grafik als auch dieser hier:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Faquarium-fertilizer.eu%2Fgraf%2Fcache%2F61-h700xv500-w7-chelates-stability.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Faquarium-fertilizer.eu%2Fchelates-article-6&h=385&w=700&tbnid=ElfXQH4gkvkozM%3A&zoom=1&docid=nntZC3SizFh-iM&ei=7qWQVOzhF435aKD1goAE&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=573&page=9&start=226&ndsp=28&ved=0CJwBEK0DMDI4yAE
oder?
schöne Grüße
Volker
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