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Postby DirkNeu » 26 Jan 2016 20:15
Guten Abend, liebes Forum.

Nachdem ich mich ja schon einmal vorgestellt, erspare ich es Euch an dieser Stelle :bier: .

Ich habe mich zwar reichlich eingelesen und auch die Suche bemüht, aber mittlerweile schwirrt mir der Kopf. Deshalb meine Frage:

Könnte mir jemand von Euch die Einflussnahme der einzelnen Nährstofffe auf andere aufschlüsseln?
Damit meine ich, welcher Nährstoff (Mangel oder Überschuss) die Aufnahme eines anderen behindert, bzw. begünstigt. Denn ich blicke da nun nicht mehr durch ...

Viele Grüße


Dirk
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Postby HeWa471 » 26 Jan 2016 20:20
Da wäre ich auch sehr dankbar drum. Habe mit PO4 Düngung angefangen da es immer 0 war und NO3 20mg/l. Dabei dachte ich mir, wenn PO4 verfügbar ist sollte mehr NO3 verbraucht werden. Aber bisher kein messbarer Unterschied.

Gruß Hendrik
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Postby bocap » 26 Jan 2016 22:39
Hallo,

googelt mal nach dem Begriff Mulders Chart.
Da ist schon mal ein sehr guter Anhaltspunkt.

Lieben Gruß
Sascha
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Postby Wuestenrose » 27 Jan 2016 09:45
Morgen…

bocap wrote:googelt mal nach dem Begriff Mulders Chart.
Da ist schon mal ein sehr guter Anhaltspunkt.

Sehe ich nicht so.

Ich verstehe nicht so recht, was ein Chart über die Interaktionen von Nährstoffen in der Ackerkrume mit unseren Aquarien zu tun haben soll. Zudem sind wir meilenweit davon entfernt, was man im Ackerbau als "viel" bezeichnen würde. Hiermit gieße ich meine Tomaten und damit meine Bonsai.

Grüße
Robert
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Postby Ada » 27 Jan 2016 09:52
Wuestenrose wrote: ... und damit meine Bonsai ...

Off Topic Hallo Robert,

benutzt Du einen Fertigdünger für Deine Bonsai oder selbst gemischten?
Freundliche Grüße
Adam
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Postby Wuestenrose » 27 Jan 2016 09:58
Hallo Adam,

ich mische meine Dünger selbst.


Viele Grüße
Robert
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Postby bocap » 27 Jan 2016 10:19
Morgen!

Wuestenrose wrote:Sehe ich nicht so.

Ich verstehe nicht so recht, was ein Chart über die Interaktionen von Nährstoffen in der Ackerkrume mit unseren Aquarien zu tun haben soll.
Dann erkläre mir doch mal bitte wieso sich die Interaktion der Ionen und Moleküle in unseren Aquarien von denen in der Ackerkrume unterscheiden sollten! Es geht hier nicht um "viel" oder "wenig" von einem Nährstoff, sondern um Verhältnisse.

Lieben Gruß
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Postby Wuestenrose » 27 Jan 2016 10:28
Morgen…

bocap wrote:Dann erkläre mir doch mal bitte wieso sich die Interaktion der Ionen und Moleküle in unseren Aquarien von denen in der Ackerkrume unterscheiden sollten!

Ganz einfach: Weil die Ackerkrume selbst Ionentauscherfähigkeiten besitzt, unser Aquarienwasser dagegen nicht. Darauf kommt man übrigens auch, wenn man Deinem Rat folgt und nach "Mulders Chart" googelt :wink: .

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Postby bocap » 27 Jan 2016 10:44
Hallo,

Wuestenrose wrote:Ganz einfach: Weil die Ackerkrume selbst Ionentauscherfähigkeiten besitzt, unser Aquarienwasser dagegen nicht.
Richtig, das Wasser selber nicht, aber z.B. die darin gelösten Huminstoffe. Außerdem der Bodengrund (Soil, Akadama) sowie organische Substanz wie z.B. Mulm.
Aber mal davon abgesehen geht es um die Aufnahme der Nährstoffe durch die Pflanze. Wieso sollte die Natur da für emerse Pflanzen gänzlich andere Aufnahmemechanismen entwickeln als für submerse Pflanzen? Zumal ein Großteil unserer Pfleglinge eh keine echten Waserpflanzen, sondern eher Sumpfpflanzen sind. Sicherlich haben einzelne Pflanzen(-gruppen) ganz individuelle Vorlieben und kommen evtl. mit anderen Verhältnissen oder Konzentrationen besser klar als andere, aber um mal einen groben Überblick zu bekommen passt das Mulders Chart meiner Meiunung nach schon!

Lieben Gruß
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Postby Wuestenrose » 27 Jan 2016 10:57
Mahlzeit…

bocap wrote:Richtig, das Wasser selber nicht, aber z.B. die darin gelösten Huminstoffe.

Du willst jetzt aber nicht ernsthaft die paar Milligramm DOC, die wir im Aquarium haben, mit den Verhältnissen im Ackerboden vergleichen, oder?

Aber mal davon abgesehen geht es um die Aufnahme der Nährstoffe durch die Pflanze.

Mulders hat seine Untersuchungen explizit im Ackerboden durchgeführt. Das kann man nicht so einfach ausblenden. Auch sind die Nährstoffverhältnisse, wie man sie im Ackerbau hat, nicht mit denen unserer Aquarien vergleichbar (schau Dir doch bitte einfach mal beispielsweise N:P oder Fe:B, Fe:Cu und Fe:Zn bei Aquarien- und bei Landpflanzendüngern an). Bei mir inzwischen schon - ich dünge meinen Cube mit den Verhältnissen, die ich auch bei meinen Zier- und Nutzpflanzen anwende.

Wieso sollte die Natur da für emerse Pflanzen gänzlich andere Aufnahmemechanismen entwickeln als für submerse Pflanzen?

Das ist nicht der Punkt. Es geht darum, daß Mulders Ergebnisse auf seinen Untersuchungen mit Ackerboden beruhen. Abgesehen davon: Unter Wasser gebrachte Pflanzen verlieren (zumeist) die Cuticula. Es existieren also tatsächlich andere Aufnahmewege als bei Pflanzen an Land, bei denen die Nährstoffaufnahme nur über die Wurzeln geschieht.

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Postby bocap » 27 Jan 2016 11:22
Mahlzeit...

Wuestenrose wrote:Du willst jetzt aber nicht ernsthaft die paar Milligramm DOC, die wir im Aquarium haben, mit den Verhältnissen im Ackerboden vergleichen, oder?
Natürlich nicht! War auch eher theoretisch zu sehen!

Wuestenrose wrote:Auch sind die Nährstoffverhältnisse, wie man sie im Ackerbau hat, nicht mit denen unserer Aquarien vergleichbar
Richtig, mir geht es beim Mulders Chart aber doch auch nur darum, dass man einen überglich darüber bekommt welche Nährstoffe untereinander antagonistisch, bzw. synergetisch wirken.

Wuestenrose wrote:Bei mir inzwischen schon - ich dünge meinen Cube mit den Verhältnissen, die ich auch bei meinen Zier- und Nutzpflanzen anwende.
Siehst du! Du schreibst doch immer das das wunderbar funktioniert!

Wuestenrose wrote:Unter Wasser gebrachte Pflanzen verlieren die Cuticula. Es existieren also tatsächlich andere Aufnahmewege als bei Pflanzen an Land, bei denen die Nährstoffaufnahme nur über die Wurzeln geschieht.
Nein, sehe nicht, dass es nur weil die Pflanze angeblich ihre Cuticula verliert, andere Aufnahmewege gibt. Der Ionentransport aus dem Medium in die Pflanzenzellen wird sicherlich von der Funktion zwischen emersen und submersen Kulturen identisch sein.
Übrigens erfolgt die Nährstoffaufnahme von Landpflanzen nicht nur über die Wurzel! Landpflanzen nehmen auch Nährstoffe über die Blätter auf (Blattdüngung).
Genauso nehmen die meisten (wenn nicht sogar alle) unserer Wasserpflanzen auch Nährstoffe über die Wurzel auf. Zumindest dei sogenannten Sumpfpflanzen. Wieso funktionieren sonst wohl Wabikusas? :wink:

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Postby Wuestenrose » 27 Jan 2016 11:30
Mahlzeit…

bocap wrote:… angeblich…

Ich werde nicht beginnen, Dir hier auch noch Grundlagen beizubringen. Bitte mach Dich selber schlau, bevor wir hier weiterdiskutieren. Unterschiedliche Wege, wie ein Nährstoff überhaupt erst in die Pflanze gelangt, bevor er an anderer Stelle in der Pflanze gebraucht wird, bedingen tatsächlich andere Abhängigkeiten. Nochmal: Du blendest hier vollkommen aus, daß Mulders Chart auf seinen Beobachtungen von Pflanzen im Ackerboden beruhen. Und wie nehmen in Erde gepflanzte Pflanzen ihre Nährstoffe auf?

Ich bestreite nicht, daß Nährstoffe an den Aufnahmestellen der Pflanze konkurrieren. Ich messe aber dem Mulders Chart nicht die große Bedeutung auf Pflanzen in unseren Aquarien bei. Abhängigkeiten zwischen Cadmium und Kupfer, zwischen Selen und Arsen oder zwischen Beryllium und Phosphor beispielsweise interessieren mich nicht die Bohne.

Grüße
Robert
PS. Ich habe Wasserpflanzen schon emers gehalten (was man heute auf Neusprech "Wibucasa" oder so nennt…), da warst Du noch nicht geplant. Und Du wirst zugeben müssen, daß ein Wubacasi mit echten Wasserpflanzen auch nicht funktioniert…
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Last edited by Wuestenrose on 27 Jan 2016 12:15, edited 1 time in total.
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Postby bocap » 27 Jan 2016 11:50
Robert,

Grundlagen brauchst du mir auch keine mehr beizubringen, keine Sorge! Mag ja sein, dass Pflanzen submers Ihre Cuticula verlieren... sei's drum... jedenfalls erfolgt die Nährstoffaufnahme bei emersen und submersen Pflanzen nach sehr ähnlichen, wenn nicht sogar den selben Prinzipien!

Wuestenrose wrote:Nochmal: Du blendest hier vollkommen aus, daß Mulders Chart auf seinen Beobachtungen von Pflanzen im Ackerboden beruhen.
Ich würde schätzen, dass mal mindestens 80% unseres Handelns und der Pflege unsere Wasserpflanzen auf Untersuchungen und Beobachtungen auf Basis emers kultivierter Pflanzen beruht.

Wuestenrose wrote:Und wie nehmen in Erde gepflanzte Pflanzen ihre Nährstoffe auf?
Ich werde nicht beginnen, Dir hier auch noch Grundlagen beizubringen. Bitte mach Dich selber schlau, bevor wir hier weiterdiskutieren. :wink:

Wuestenrose wrote:Ich habe Wasserpflanzen schon emers gehalten (was man heute auf Neusprech "Wibucasa" oder so nennt…), da warst Du noch nicht geplant. Also, bitte…

:beten: :beten: :beten:

Lieben Gruß
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Postby Wuestenrose » 27 Jan 2016 12:51
Mahlzeit…

bocap wrote:(Blattdüngung)

Bist Du dem Link eigentlich gefolgt? Eher nicht, denn sonst wärst Du auf Aussagen gestoßen wie:
Die Nährstoffversorgung über das Blatt entspricht nicht der Natur der Pflanze. In der Natur findet keine Nährstoffaufnahme über Blätter statt. Eine Blattdüngung soll Störungen der natürlichen Nährstoffaufnahme kompensieren. Sie kann sie genau so wenig ersetzen, wie die Infusionsflasche am Arm beim Menschen auf Dauer eine ausgewogene Ernährung ersetzen kann. Sie ist weder eine Alternative zur natürlichen Nährstoffaufnahme, noch ein Freibrief für diesbezügliche Sünden.
(Quelle)

Oder:
Pflanzen nehmen die von ihnen benötigten Nährstoffe prinzipiell über die Wurzeln auf. Bei den Hauptnährstoffen Stickstoff (N), Phosphor (P), Kalium (K), Magnesium (Mg) und Schwefel (S) kann die Blattdüngung lediglich zur Abdeckung temporärer Bedarfsspitzen eingesetzt werden.
(Quelle)

jedenfalls erfolgt die Nährstoffaufnahme bei emersen und submersen Pflanzen nach sehr ähnlichen, wenn nicht sogar den selben Prinzipien!

Eben nicht, wie Dir die beiden vorigen Auszüge zeigen! Blattdüngung ist bei Landpflanzen eine Notlösung, bei submersen Pflanzen für viele Nährstoffe die Regel.

Ich würde schätzen, dass mal mindestens 80% unseres Handelns und der Pflege unsere Wasserpflanzen auf Untersuchungen und Beobachtungen auf Basis emers kultivierter Pflanzen beruht.

Weil sich die Forschung nur dann für submerse Pflanzen interessiert, wenn sie entweder Unkraut sind, oder sie sich für irgendwelche Zwecke eignen. Das heißt aber noch lange nicht, daß man an Pflanzen in Erde gewonnene Erkenntnisse so unbekümmert auf unsere Aquarienpflanzen übertragen kann. In der Hydroponik düngt man übrigens anders als im Ackerbau. Warum wohl?

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Postby bocap » 27 Jan 2016 13:11
Robert,

natürlich habe ich einige der Links überflogen. Da steht doch aber nirgendwo das Blattdüngung nicht funktioniert! Es wird sogar beschrieben wie und unter welchen Bedingungen diese besser oder schlechter funktioniert (siehe Quellzustand der Cuticula).
Das ändert aber nix an meiner Behauptung, dass Pflanzen, emers wie submers, es KÖNNEN! und zwar nach dem gleichen Prinzip! Nur ist bei Landpflanzen halt noch die Cuticula welche da eine Rolle spielt.

Wuestenrose wrote:In der Hydroponik düngt man übrigens anders als bei Pflanzen in Erde. Warum wohl?
Weil man es in der Hydroponik (so wie auch in der Aquaristik) nicht mit der Problematik des Auswaschens von Nährstoffen zu tun hat.

Lass gut sein Robert. Ich glaube das führt zu nix! :bier:

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