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Postby Grimbadon » 20 Aug 2015 18:58
Hallo zusammen,

mir geht seit einiger Zeit eine Frage durch den Kopf, für die ich einfach keine für mich nachvollziehbare Antwort finde...

Warum muss/soll man bei bestimmten Nährstoffen den Tagesverbrauch aufdüngen? :?

Ich gebe zu dass Chemie und auch Biologie für mich zwei Bücher mit sieben Siegeln schon immer waren und es wie es aussieht auch bleiben werden...
Ich habe diverse Leitfäden, X Forenbeiträge und sonst noch was mehrere Male gelesen, aber es macht einfach nicht klick. :ops:

Hier meine gedankliche Zwickmühle anhand eines Beispiels:

Nehmen wir an ich habe 30mg/l NO3 nach Wochendüngung aufgrund von Wasserwechsel.
Nehmen wir an das Becken verbraucht am Tag 2mg/l NO3. Das macht bis zum nächsten WW 14mg/l Verbrauch.
Übrig bleiben dann nach Adam Riese 16mg/l.

Habe ich in diesem Fall wirklich ein Nährstoffdefizit wenn ich nicht jeden Tag auf die 30mg/l aufdünge?
Die Pflanzen nehmen doch nur 2mg/l Täglich auf, also solang ich nicht auf 0 Laufe bis zur Wochendüngung ist doch alles supi oder nicht? :?

(Ich nehme die 30 übrigens bewusst, da sich in meinem Ausgangswasser tatsächlich 31mg/l befinden.)
Über die Höhe des Wertes möchte ich jetzt garnicht diskutieren, von mir aus nehmen wir 15mg/l und nen Tagesverbrauch von 0,5mg/l - es geht mir nur um das Verständnis warum ich den NO3 Wert (und auch andere wie K) täglich auf einen bestimmten Wert aufdüngen soll.

So nun Feuer frei.
Ich bin mir bewusst dass ich mich an dieser Stelle einem gewissen Spott aussetzten könnte, aber an meinem Profilbild sieht man dass ich ein breites Kreuz habe :wink:

Es wäre echt super wenn sich einer von euch die Lehrerkappe aufsetzten würde und mir in Worten die eine Chemie-Null nachvollziehen kann diese Kiste öffnet... Bitte, bitte, bitte :gdance:
Gruß aus der Oberpfalz,
Stefan
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Postby JasonHunter » 20 Aug 2015 20:55
Hallo Stefan,

Grimbadon wrote:Warum muss/soll man bei bestimmten Nährstoffen den Tagesverbrauch aufdüngen? :?

Ich bin zwar nur fast 2 Jahre mit diesem Hobby tätig, aber kann mit Sicherheit sagen dass dies nicht nur mit bestimmten Nährstoffen gemacht werden kann, sondern mit allen (Mikro-und Makronährstoffe)
Diese Methode orientiert sich vor allem an Becken, die durch stärkere Beleuchtung (ich sage einfach mal ab 0.5W/l) einen höheren Nährstoffverbrauch provozieren. Dadurch können viel schneller Schwankungen in der Nährstoffkonzentration auftauchen, die man bei eben stark beleuchteten Becken tunlichst vermeiden möchte, damit das ganze Becken möglichst stabil bleibt wenn es um das Pflanzenwachstum geht.
Die Nährstoffkonzentration ist aus meiner Sicht worum es geht. Und die soll immer gleichbleiben. Natürlich haben viele Pflanzen eine Toleranz was die Bandbreite der Nährstoffkonzentration angeht, aber mögen es nicht unbedingt, wenn diese drastisch schwanken. Manche Pflanzen verhalten sich je nach Konzentration anders, wachsen grösser, farblich intensiver oder vermehren sich vegetativ besser. Und wer das will, kann das mit gleichbleibender Konzentration der Nährstoffe für die Pflanzen leichter machen.

So verstehe ich es jedenfalls.

Grüsse,

Jason
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Postby Grimbadon » 21 Aug 2015 06:32
Hi Jason,

vielen Dank für deine Ausführungen. :tnx:

Du sprichst auch wieder von der Nährstoffkonzentration die immer gleich bleiben soll, allerdings erschließt es sich mir noch nicht warum dem so ist.
Ich bin immer noch auf dem Trip dass es quasi um Angebot und Nachfrage geht.
Wenn aber das Angebot höher als die Nachfrage ist, bleibt das nicht Verbrauchte doch auf der Strecke und ist für die Tonne.
Oder? :?

Edit:
JasonHunter wrote:...
Diese Methode orientiert sich vor allem an Becken, die durch stärkere Beleuchtung (ich sage einfach mal ab 0.5W/l) einen höheren Nährstoffverbrauch provozieren...


Hmm das gibt mir grade aus nem anderen Blickwinkel zu denken auf... Ich hätte nicht gedacht dass man 0,5W/l schon als stärkere Beleuchtung betrachtet... Aber anderes Thema...
Gruß aus der Oberpfalz,
Stefan
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Postby bocap » 21 Aug 2015 07:36
Guten Morgen Stefan,

Grimbadon wrote:Warum muss/soll man bei bestimmten Nährstoffen den Tagesverbrauch aufdüngen? :?

Muss man nicht! :wink:

Ich habe eine ziemlich lange Zeit zwar genau das gemacht, also jede Woche komplettes Becken durchgemessen, Verbräuche akribisch dokumentiert, anhand der Daten eigene Dünger angemischt, täglich gedüngt um alle Nährstoffe möglichst konstant zu halten... Viel Arbeit und auch mit sehr gutem Ergebnis!

ABER....

Seit Ende letzten Jahres dünge ich rechnerisch alle Makros ein mal die Woche beim Wasserwechsel auf Stoß auf. Das bedeutet bei mir, dass ich wöchentlich momentan etwa folgendes dünge:

NO3 = 10,5 mg/l
PO4 = 0,7 mg/l
K = 3,2 mg/l
Ca:Mg habe ich bei meinem WW momentan auf 4:1 eingestellt und der Kaliumgehalt liegt unter dem Magnesiumgehalt.

Fazit: DEUTLICH weniger Aufwand!
Ergebnis: Kein Unterschied zu vorher! :wink:

Lieben Gruß
Sascha
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Postby Frank2 » 21 Aug 2015 07:38
Hallo Stefan

ich betreibe meine Becken (derzeit sind es drei) mit unterschiedlichen Beleuchtungsstärken. Diese sind von 0,3 watt bis 0,5 Watt/l. Mehr möchte ich nicht, das reicht mir für die gewählten Pflanzen locker aus. Eine am Boden kiechende Glosso ist damit sicher nicht möglich bei 40-50 cm Beckenhöhe, aber das ist auch nicht gewollt. :D Bei derartigen Beleuchtungen und passenden Bepflanzungen ist es mitnichten notwendig, einen konstanten Makrospiegel aufrecht zu erhalten. Schau mal bei Doc Kremser nach, was der zu N03 sagt - zw 5-8! Und das ist niemand der keine Ahnung hat. Es gibt sicher No3 bedürftigere Pflanzen, aber auch da ist man mit 15 fast immer im sicheren Bereich, ganz selten auch 20 (nach einzelnen Userangaben).
Ich sage Dir wie ich es handhabe:
N03 wird zum Leitungswasser (10 nach Verschnitt )auf Stoß aufgedüngt mit Kn03 auf 17 bzw es wird Kalium damit aufgedüngt, ist ja ein Kaliumdünger der No3 mitbringt. Zusammen mit der Fischkackerei (gute Besatzstärken) sinkt der No3 wert bis zum nächsten WW lediglich auf rund 8 ab.Es ist also keine Zudüngung erforderlich. alle Pflanzen wachsen damit mangelfrei und es muss jedesmal gegärtnert werden bei den Stängelpflanzen (mehrere Hand voll bei zb 180 liter).

Anders schaut es aus in einem Turbopflanzenbecken (viel Licht, viel C02, wenig Fische), wo man bspw. mit Urea zudüngen muss damit der Wert nicht ganz wegrutscht. Hier ist ein Tagesdüngung ratsam und wird auch richtigerweise empfohlen damit die Pflanzen nicht in den Mangel kommen -> Algen.
Eine Ureadüngung macht absolut Sinn insb in Becken wo der Fischeintrag nicht wirklich nennenswert was beisteuert. Aber das ist nicht bei jedem der Fall. Ergo musst Du es für Dich selber herausfinden was passt und in welcher Menge.
Ich teile Jasons Auffassungen, wie so oft, nicht. Das ist aber nicht schlimm da es in der Aquaristik nicht die Eine - glückseelig machende Lösung für alle gibt.

Grüße
Frank
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Postby bocap » 21 Aug 2015 07:50
Hallo Frank,

Frank2 wrote:Anders schaut es aus in einem Turbopflanzenbecken (viel Licht, viel C02, wenig Fische), wo man bspw. mit Urea zudüngen muss damit der Wert nicht ganz wegrutscht. Hier ist ein Tagesdüngung ratsam und wird auch richtigerweise empfohlen damit die Pflanzen nicht in den Mangel kommen -> Algen.

Ich habe diese "Turbopflanzenbecken" (50-80 lm/L, 30-40 mg/l CO2, wenig Fisch).
Urea brauche ich keins! Mit den 10,5 mg/l NO3 (=1,5 mg/l pro Tag) kommen meine "Turbopflanzenbecken" super aus.
Ich kann nun wirklich sagen, dass ich beides (Tages- und Stoßdüngung) ausreichend selber ausprobiert habe um zu sagen das bei ausreichender Stoßdüngung und den richtigen Nährstoffverhältnissen keine Mängel/Algen auftreten!

Lieben Gruß
Sascha
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Postby Grimbadon » 21 Aug 2015 07:52
Hallo Frank und Sascha,

bocap wrote:...
Seit Ende letzten Jahres dünge ich rechnerisch alle Makros ein mal die Woche beim Wasserwechsel auf Stoß auf. Das bedeutet bei mir, dass ich wöchentlich momentan etwa folgendes dünge:

NO3 = 10,5 mg/l
PO4 = 0,7 mg/l
K = 3,2 mg/l
Ca:Mg habe ich bei meinem WW momentan auf 4:1 eingestellt und der Kaliumgehalt liegt unter dem Magnesiumgehalt.
...


Frank2 wrote:...
N03 wird zum Leitungswasser (10 nach Verschnitt )auf Stoß aufgedüngt mit Kn03 auf 17 bzw es wird Kalium damit aufgedüngt, ist ja ein Kaliumdünger der No3 mitbringt. Zusammen mit der Fischkackerei (gute Besatzstärken) sinkt der No3 wert bis zum nächsten WW lediglich auf rund 8 ab.Es ist also keine Zudüngung erforderlich. alle Pflanzen wachsen damit mangelfrei und es muss jedesmal gegärtnert werden bei den Stängelpflanzen...


Ich muss sagen ihr beiden müsst ganz schöne Muckis haben bei dem Hinkelstein den ihr mir grade vom Rücken gehievt habt :lol:
Ich mache derzeit nämlich genau das:

bocap wrote:...
also jede Woche komplettes Becken durchgemessen, Verbräuche akribisch dokumentiert...


Düngt ihr dann die Mikros bzw. Fe dann täglich oder auch auf Stoß.
Ich nutze z.Zt. den AR Eisenvolldünger und ich bin am überlegen ob es Sinn macht diesen auf Stoß zu düngen und dann täglich den Spezial-Eisen nachzureichen.
Gruß aus der Oberpfalz,
Stefan
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Postby bocap » 21 Aug 2015 08:30
Hi Stefan,

es kann für die eigene Lernkurve sicher nicht schaden mal eine Zeit lang zu gucken was so ein Becken den verbraucht und das dann täglich durchs Düngen konstant zu halten.
Ist halt im Vergleich sehr viel Aufwand. Aufwand der mir irgendwann zu viel wurde und der mir fast den Spaß am Hobby genommen hätte.

Desshalb hab ich's dann einfach mal mit der Stoßdüngung versucht und das klappt genauso gut!

Mikros dünge ich auch mit dem AR Mikro Eisenvolldünger.
Zu Anfang habe ich den auch zwei Tage nach der Makrostoßdüngung als Stoßdüngung verabreicht.
Mittlerweile versuche ich es aber bei den Mikros wieder mit täglicher Düngung.
Zum AR Mikro Spezial Eisen kann ich nix sagen, den habe ich nich nicht verwendet.

Lieben Gruß
Sascha
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Postby Frank2 » 21 Aug 2015 08:56
Hallo Sascha

wenn Dir der N03 Wert dabei nicht wegrutscht ist wäre es natürlich sinnbefreit eine Tagesdüngung durchzuführen.Das ist aber nunmal nicht in jedem Becken so gegeben, daher sind die - ganz unterschiedlichen - Düngemethoden allesamt berechtigt. Die Crux ist doch nur, dass die Neueinsteiger sich an irgendetwas orientieren wollen/müssen. Und da wird es dann eben schwer..... .

Ist halt im Vergleich sehr viel Aufwand. Aufwand der mir irgendwann zu viel wurde und der mir fast den Spaß am Hobby genommen hätte.


Ich will gesunde Fische beobachten in einem System, in welchem ich keine Algen abschrubben, Cyanos absaugen und tägliche Messerei haben muss und sich die gewählten Fische frei und ungezwungen bewegen. Gesund wachsende Pflanzen sind dabei nicht unerheblich. Aber ich halte den Ball - und damit den Aufwand, auch flach - aus eben den von Dir geschilderten Grund. Ja es macht Spass. Und es ist wenig Aufwand, sieht man mal von dem 10-tägigen Wasserwechsel ab un manchmal muss halt eben mehr gegärtnert werden, manchmal weniger. Ich rechne pro Becken an 14 tägigem Aufwand rund 11/2 h sofern nicht irgendwelche grundlegenden Dinge getan werden müssen (wie mal durchmulmen, Filter reinigen oder mal Pflanzen umgruppieren).
Aber das sieht jeder anders und das ist auch gut so.

Grüße
Frank
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Postby Grimbadon » 21 Aug 2015 09:29
Hallo ihr zwei,

ich sauge gerade eure gesammelten Erfahrung mit einem Grinsen im Gesicht auf wie ein Schwamm :D

Mir geht es dabei wie Frank. Ich möchte den Spagat zwischen gesundem/kräftigem Pflanzenwuchs und gesunden Fischen denen ich ein schönes Zuhause bieten möchte.
Wie in anderen Beiträgen von mir schon erwähnt ist mein Becken Meilen von einem Scape entfernt. Würde ich auch noch nicht versuchen, da meine Erfahrungsschatztruhe doch noch recht leer ist.
Daher habe ich mir ein Gesellschaftsbecken eingerichtet bei dem doch einiges an Pflanzenmasse vorhanden ist, da diese auch nicht nur den optischen Aspekt hat.

An dieser Stelle nochmals vielen Dank an euch!

Nun bleibt aber immer noch mein eigentliches Anliegen.
Es gibt ja unabhängig von euch doch viele die bemüht sind die Werte konstant zu halten.
Und eben das würde ich gerne verstehen.
Um zurück zu finden zitiere ich mich einfach mal selber:

Grimbadon wrote:...
Warum muss/soll man bei bestimmten Nährstoffen den Tagesverbrauch aufdüngen? :?
...
Hier meine gedankliche Zwickmühle anhand eines Beispiels:

Nehmen wir an ich habe 30mg/l NO3 nach Wochendüngung aufgrund von Wasserwechsel.
Nehmen wir an das Becken verbraucht am Tag 2mg/l NO3. Das macht bis zum nächsten WW 14mg/l Verbrauch.
Übrig bleiben dann nach Adam Riese 16mg/l.

Habe ich in diesem Fall wirklich ein Nährstoffdefizit wenn ich nicht jeden Tag auf die 30mg/l aufdünge?
Die Pflanzen nehmen doch nur 2mg/l Täglich auf, also solang ich nicht auf 0 Laufe bis zur Wochendüngung ist doch alles supi oder nicht? :?
...
es geht mir nur um das Verständnis warum ich den NO3 Wert (und auch andere wie K) täglich auf einen bestimmten Wert aufdüngen soll.
...


Grimbadon wrote:...
Du sprichst auch wieder von der Nährstoffkonzentration die immer gleich bleiben soll, allerdings erschließt es sich mir noch nicht warum dem so ist.
Ich bin immer noch auf dem Trip dass es quasi um Angebot und Nachfrage geht.
Wenn aber das Angebot höher als die Nachfrage ist, bleibt das nicht Verbrauchte doch auf der Strecke und ist für die Tonne.
Oder? :?
...
Gruß aus der Oberpfalz,
Stefan
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Postby disco-d » 21 Aug 2015 09:34
Hi,
das wird ein interessanter Thread :) Es ist sicherlich gut, eine Zeit lang zu messen und herauszufinden, wie sich verschiedene Umwelteinflüsse auf den Nährstoffverbrauch auswirken. Und in der Theorie geht es ja um ein Gleichgewicht an Nährstoffen, das für gutes Pflanzenwachstum und wenig Algen sorgen soll (deswegen auch das Verbrauchte wieder aufdüngen, damit das Verhältnis der Nährstoffe zueinander gleich bleibt).

Bei mir sieht es in der Praxis so aus, dass ich nach dem Wasserwechsel auf die einschlägigen Werte aufdünge (das Einzige worauf ich achte - ohne mir über den tatsächlichen Nutzen bewusst zu sein - ist, dass ich Fe gleich nach dem WW aufdünge und PO am nächsten Tag, um Ausfällungen zu vermeiden ... vielleicht sollte ich auch auf dieses Extra verzichten, um den Aufwand zu reduzieren?)
Ich dünge auch nur auf Stoß: Mein Becken verträgt soviel Makros, bis sich am nächsten Tag eine leichte weiße Kahmhaut bildet (... die dann nach zwei weiteren Tagen wieder verschwindet) Auf jeden Fall bin ich mir sicher, dass die Obergrenze erreicht ist, wenn die Kahmhaut erscheint. Wachsen die Pflanzen nicht, dann schütte ich mehr Dünger ins Becken. Mikros dünge ich nach Gefühl, mit der Absicht einen Nährstoffgrundlage im Becken zu haben. Mikros werden nur sehr langsam verbraucht, deswegen ist ist hier noch unwichtiger, regelmäßig aufzudüngen. ... wachsen Pinselalgen, dann reduziere ich die Mikros das nächste Mal.

Wird das Wasser über längere Zeit nicht gewechsel - dünge ich trotzdem nach einer Woche wieder ein paar Makros und Mikros hinzu ... bildet sich die Haut, dann warte ich mit der nächsten Zugabe usw. usf. Eigentlich ähnlich wie bei Topfpflanzen.

Das betreibe ich schon ziemlich lange so und genau wie Sascha habe ich die Erfahrung gemacht, dass es keinen Unterschied zur zeitaufwendigen Düngevarianten gibt, obwohl ich CO2 und verhältnismäßig viel Licht über dem Becken habe.

Liebe Grüße
Lutz
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Postby Grimbadon » 21 Aug 2015 09:43
Hi Lutz,

schön dass du dich mit einklinkst. :smile:

disco-d wrote:... Und in der Theorie geht es ja um ein Gleichgewicht an Nährstoffen, das für gutes Pflanzenwachstum und wenig Algen sorgen soll (deswegen auch das Verbrauchte wieder aufdüngen, damit das Verhältnis der Nährstoffe zueinander gleich bleibt).
...


Also kann man, wenn ich das richtig interpretiere, den Sinn einer täglichen Düngung auf Zielwerte auf das Verhältnis zueinander eingrenzen?
Wie z.B. die Geschichte von NO3 soll zu PO4 im Verhältnis 10:1 stehen? (aus der Luft gegriffenes Beispiel ohne jetzt wieder auf die Richtigkeit dieser Aussage abzuzielen)
Oder meinst du Gleichgewicht in einem anderen Sinn?
Gruß aus der Oberpfalz,
Stefan
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Postby bocap » 21 Aug 2015 09:44
Hi Stefan,

Grimbadon wrote:Nun bleibt aber immer noch mein eigentliches Anliegen.
Es gibt ja unabhängig von euch doch viele die bemüht sind die Werte konstant zu halten.
Und eben das würde ich gerne verstehen.

:? :? :?

Dachte ich hätte es erklärt...
Einige/viele versuchen die Werte konstant zu halten, weil Sie denken nur dadurch sei gewährleistet, dass die Pflanzen gesund wachsen und es zu keinen Algen kommt. Ich wie gesagt auch mal! :wink:

Dem ist aber definitiv nicht so! Es geht auch genausogut mit Stoßdüngung! PUNKT! :besserwiss:
Nicht ganz außer Acht lassen darf man dabei aber nicht die groben Nährstoffverhältnisse.
Ich geh dabei von meiner Leitungswasseranalyse aus und passe die Nährstoffverhältnisse mit eigenen Düngern entsprechend meiner Vorstellung an. Auch sollte man natürlich so viel Düngen, das keine Nährstofflücken entstehen.

Lieben Gruß
Sascha
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Postby Grimbadon » 21 Aug 2015 10:04
bocap wrote:
Grimbadon wrote:Nun bleibt aber immer noch mein eigentliches Anliegen.
Es gibt ja unabhängig von euch doch viele die bemüht sind die Werte konstant zu halten.
Und eben das würde ich gerne verstehen.

:? :? :?

Dachte ich hätte es erklärt...
Einige/viele versuchen die Werte konstant zu halten, weil Sie denken nur dadurch sei gewährleistet, dass die Pflanzen gesund wachsen und es zu keinen Algen kommt. Ich wie gesagt auch mal! :wink:


Hi Sascha,

ja hast du, allerdings das WARUM fehlt mir noch.
Wie gesagt:
Grimbadon wrote:...
Du sprichst auch wieder von der Nährstoffkonzentration die immer gleich bleiben soll, allerdings erschließt es sich mir noch nicht warum dem so ist.
Ich bin immer noch auf dem Trip dass es quasi um Angebot und Nachfrage geht.
Wenn aber das Angebot höher als die Nachfrage ist, bleibt das nicht Verbrauchte doch auf der Strecke und ist für die Tonne.
Oder? :?
...


An diesem Thema hängts bei mir einfach noch.
Du hast mir erklärt dass viele denken die Werte halten zu müssen, weil nur so die Pflanzen vernünftig wachsen und Algen ausbleiben. Nur auf welcher Grundlage? Irgendwo muss das ja herkommen. :?
Chemie? Biologie der Pflanzen? Verkaufsmasche? :stumm:




bocap wrote:...
Dem ist aber definitiv nicht so! Es geht auch genausogut mit Stoßdüngung! PUNKT! :besserwiss:
Nicht ganz außer Acht lassen darf man dabei aber nicht die groben Nährstoffverhältnisse.
Ich geh dabei von meiner Leitungswasseranalyse aus und passe die Nährstoffverhältnisse mit eigenen Düngern entsprechend meiner Vorstellung an. Auch sollte man natürlich so viel Düngen, das keine Nährstofflücken entstehen.
...


Ich glaube dir dass es nur mit Stoßdüngung auch funktioniert. Das ist ja gerade das erfreuliche, da es für mich attraktiver ist als Tagesdüngung! Damit haben du und Frank mir weiter oben genannten Hinkelstein vom Rücken operiert :gdance:

Edit:
Vielleicht drücke ich mich nur unglücklich aus?
Ich habe für mich schon beschlossen Stoßdüngung zu fahren.
Trotzdem kann ich mit dem Verständnisproblem nicht weiterleben.
Ich teile das Ganze jetzt mal ein zwei Lager auf.
Lager 1 = Stoßdüngung reicht (werde ich versuchen)
Lager 2 = Tagesdüngung ist besser WEIL.... (hier bitte die Erklärung einsetzen) :smile:
Gruß aus der Oberpfalz,
Stefan
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Postby bocap » 21 Aug 2015 10:19
Stefan,

Grimbadon wrote:ja hast du, allerdings das WARUM fehlt mir noch.

darum:
bocap wrote:weil Sie denken nur dadurch sei gewährleistet, dass die Pflanzen gesund wachsen und es zu keinen Algen kommt.

Mir ist keine wissenschaftlicher Text bekannt, der erklärt, dass Pflanzen mit konstanten Nährstoffkonzentrationen besser wachsen.

Frage: Wie oft im Jahr siehst du deinen Bauer mit Dünger übers Feld fahren? Jeden Tag? Wohl kaum! :wink:
Die verdienen damit Ihr Geld und solltens wissen!

Lieben Gruß
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