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Postby JasonHunter » 07 Apr 2015 21:48
Hallo zusammen,

mich plagt im Moment eine Frage: Warum wird generell immer wieder gesagt, CO2 lässt die im Aquarium vorhandenen Algenplagen verschwinden? Mögen Algen (vor allem Grünalgen) CO2 nicht genau so wie Wasserpflanzen? Denn Algen können überall vorkommen, egal ob das Wasser viel oder wenig CO2 aufweist.

Ich habe als kleines Beispiel seit über einem halben Jahr ein kleines 10l Aquarium laufen (nur mit Blasenschnecken), 9W Leuchtstofflampe, 15mg/l NO3, 1mg/l PO4, 0.1mg/l Fe, kein CO2, langsam bis mittel wachsende Pflanzen (Anubia, Javafarn, Ludwigia, Cryptocorine) und nur vorübergehend Punktalgen als PO4 lange nicht mehr gedüngt wurde. Lange Zeit war der Fe-Wert sogar bei 0.4mg/l wegen der sich im Aquarium befindlichen Mopani-Wurzel (die können ja manchmal Eisen abgeben), jedoch keine einzige Rotalge! Wasserwechsel übrigens je nach Lust und Laune, manchmal liegen 3 Wochen dazwischen.

Jetzt gibt es natürlich Beispiele von vielen Aquarianern, die bestätigen, eine CO2 Zufuhr hätte zum Verschwinden der Algen nicht nur beigetragen, sondern hätte das Problem gelöst. Aber was passiert aus wissenschaftlicher Sicht denn da eigentlich genau? Das CO2 alleine kann doch nicht als "Bekämpfung" der Algen dienen, da dies für die auch ein äusserst begehrter Nährstoff ist.
Auch alle anderen Makro- und Mikronährstoffe sind doch für Algen wichtig, und die meiner Meinung nach pauschale Annahme, ein stark bepflanztes Aquarium als Nährstoffkonkurrent würde ein Algenwachstum erschweren oder gar ganz einstellen, ist für mich als Erklärung nicht nachvollziehbar. Wie soll das gehen, wenn als Beispiel in einem Aquascape alle Pflanzenrelevanten Nährstoffe absichtlich ständig vorhanden sind? Bei soviel Licht? Kommt vielleicht noch die Allelopathie ins Spiel?
Dennerle behauptet zum Beispiel, die Pflanzen würden diese Nährstoffe "aufsaugen", bevor die Algen überhaupt etwas davon hätten. Das ist doch ein völliger Blödsinn! So einfach kann das nicht sein (vor allem nicht, wenn sich besagte Algen auf den Pflanzenblättern befinden und genauso gut an die Nährstoffe kommen). Bei ständig vorhandenen Nährstoffen schon gar nicht!

Etwas plausibler erscheint mir eine funktionierende Mikroflora, jedoch haben Algen eigentlich nichts gegen eine gesunde Umgebung einzuwenden, oder?

Kann man mir folgen? Ich weiss nicht wie ich es sonst noch beschreiben soll.

Grüsse,

Jason
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Postby Wasserfloh » 07 Apr 2015 23:56
Hallo

Die Trockenmasse von höheren Pflanzen und Algen besteht zu etwa 45% aus Kohlenstoff. Wenn das Co2 nun im Wasser knapp wird haben die Algen den Vorteil ihren Kohlenstoff über biogene Entkalkung abzudecken was den höheren Pflanzen nur unter bestimmten Bedingungen gelingt , zumal sie dann auch unter dem ausfallendem Calciumcarbonat leiden was für die Algen wiederum ein Leckerli ist.

Mfg.Heiko
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Postby JasonHunter » 08 Apr 2015 02:20
Hallo,

was du beschreibst sind widrige Umstände für Pflanzen und Algen ohne CO2, und das Algen es da einfacher haben. Darum geht es mir überhaupt nicht.
Ich will wissen, warum es allgemein gilt, das CO2 automatisch die Algen zurückdrängt bis ganz eliminiert, obwohl Algen CO2 genauso gut mögen. Warum sollten die Algen ausgerechnet dann verschwinden, wenn ALLE wichtigen Nährstoffe vorhanden sind? Das ist doch das höchste Ideal für Algen wenn Licht, CO2, NO3, PO4, K und Mikros üppig vorhanden sind! Was ist es wirklich, das den Algen den Garaus macht?

Das möchte ich wissen.

Grüsse,

Jason
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Postby Frank2 » 08 Apr 2015 06:23
Hallo Jason

ich finde es einfach gut diese Dinge immer wieder zu hinterfragen so wie Du es auch machst.

Ich will wissen, warum es allgemein gilt, das CO2 automatisch die Algen zurückdrängt bis ganz eliminiert, obwohl Algen CO2 genauso gut mögen


Diesen "Automatismus" kenne ich nur in Bezug auf div. Rotalgen, Heiko hat die Erklärung hierzu geliefert insb. mit der biogenen Entkalkung. Im Zusammenhang mit einigen Grünalgenarten sehe ich es allerdings anders. Diese sprießen unter reichlicher Düngung nebst C02 besser als in Becken, die vom Fischbesatz leben, ohne größere Mikrodüngung und ohne hohe C02 Werte (natürlichweise ist ja immer etwas C02 vorhanden).
Vlt hast Du es schonmal gelesen - ich rate beim Einfahren eines neue Beckens ZUNÄCHST zu moderater C02-Zuführung (dunkelgrün). Der Grund ist das Grünalgenrisko. Sobald die Pflanzen dann losgelegt haben Steigerung je nach Lichtangebot. Step bei Step mit Verlängerung Bel.dauer, Steigerung Mikro -und Makrodüngung, Steigerung C02 im Starklicht/starke Beleuchtung "Hellgrün" (ich bleibe im Normallicht zb bei Dunkelgrün und es wächst dennoch oftmals (zu) schnell!). Der Hintergund ist nicht dass ich den Pflanzen nicht gleich einen optimalen Rahmen geben will sondern das Wissen, dass sie etwas Zeit brauchen um Fahrt aufzunehmen aber Grünalgensporen en masse startklar bereit stehen. (Hierüber besteht allerdings Dissenz wie zu so vielen in der Aquaristik, was ja auch ok ist).

Den Algen wird der Garaus gemacht, wenn der Beckenbetreiber die richtige Mischung an Düngung, C02 und Licht für sein Becken findet. C02 ist dabei nur eine Stellschraube von vielen.

Grüße
Frank
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Postby Wasserfloh » 08 Apr 2015 08:08
Hallo Jason
Natürlich beschrieb ich den normalfall ohne Co2 Anlage wo die Algen durch die biogene Entkalkung im Vorzeil sind. Wenn man nun aber mal weiter denkt und das ganze mit CO2 Anlage bezrachtet dann ist ja genug CO2 da und Pflanzen können dieses ohne Umwege als Kohlenstoffquelle nutzen was ihnen den Vorteil gibt. Zudem können sie bei genug Kohlenstoff zusätzlich Nährstoffe bunkern und die so den Algen vorenthalten die das weniger gut können und als guter Nebeneffekt fährt man durch CO2 auch meisst im sauren Bereich was Algen sehr missfällt. Also greift ein Rad ins andere solange kein limitierter Stoff die Pflanze bremst und CO2 ist davon der Wichtigste

Mit freundlichen Grüßen. Heiko
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Postby TeimeN » 08 Apr 2015 08:18
Hallo zusammen,

Was mich an der ganzen sache interessiert ist folgendes:
Selbst wenn die Pflanzen gut wachsen und im Vorteil sind, sind die nährstoffe trotzdem im Wasser.
Wenn man konstante Werte fährt und diese mit einer täglichen Düngung haltet, ist immer die gleiche NährstoffKonzentration vorhanden. Die Algen beziehen ihre Nährstoffe ja aus dem selben (immer gleich bleibenden) Wasser, also haben die Pflanzen theoretisch nicht die Möglichkeit den Algen diese vorzuenthalten. Oder sehe ich das falsch?


Gruß Timo
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Postby Wuestenrose » 08 Apr 2015 08:48
'N Abend...

Wasserfloh wrote:Wenn das Co2 nun im Wasser knapp wird haben die Algen den Vorteil ihren Kohlenstoff über biogene Entkalkung abzudecken was den höheren Pflanzen nur unter bestimmten Bedingungen gelingt , zumal sie dann auch unter dem ausfallendem Calciumcarbonat leiden was für die Algen wiederum ein Leckerli ist.

  1. Mindestens die Hälfte aller üblichen Aquarienpflanzen sind auch ohne "bestimmte Bedingungen" Bikarbonatassimilierer.
  2. Warum ist Calciumcarbonat für die Algen "ein Leckerli"?

Jasons Frage ist durchaus interessant.

Grüße
Robert
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Postby Wasserfloh » 08 Apr 2015 10:01
Hallo
Weil Algen das in ihre Zellwände einbauen , höhere Pflanzen hingegen leiden unter der sich bildenden Schicht von Calciumkarbonat
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Postby Wuestenrose » 08 Apr 2015 10:14
'N Abend...

Und Du bist sicher, daß Du hier nicht Meeresalgen mit unseren Süßwasseralgen verwechselst? Und wenn, machen das sicher nicht alle Algen. Ich halte Deine pauschalisierende Aussage daher nach wie vor für falsch.

Grüße
Robert
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Postby Frank2 » 08 Apr 2015 10:46
Wenn man konstante Werte fährt und diese mit einer täglichen Düngung haltet, ist immer die gleiche NährstoffKonzentration vorhanden


Sehe ich auch so. Alternativen sind Stoßdüngungen allerdings da auch nur wenn man insgesamt mager fährt. Mager düngen wird aber ja auch von nicht wenigen abgelehnt, siehe auch unlimitierte Düngesysteme.
Für mich ist bei alledem die entscheidende Frage ob man es schafft, ein System zu etablieren, das ohne die wiederholte Verwendung von Algiziden weitestgehend algenfrei bleibt. Und das geht und zwar unter jeder Beleuchtung. Alle Düngsysteme, die regelmäßige Algizide benötigen um das System wieder gerade zu ziehen, sind für mich gescheiterte Systeme. Explizit aussen vor davor Probleme in der Einfahrphase oder eingeschleppte Algen, denen man auch durch optimale Einstellung nicht beikommen kann (bspw. Cladophora u.a.) hier ist man machtlos..
Für mich liegt der Schlüssel hierzu in der genauen Beobachtung. Wenn ich sehe dass das Pflanzenwachstum erheblich gehemmt ist und dabei grüne Pelzalgen enstehen und dann dennoch Mikrovolldüngererhöhung empfohlen wird ist das Nonsens. Die Art der entstehenden Algen i.V.m. Pflanzenwuchs gibt zumeist Hinweise aus welcher Ecke Probleme herrühren könnten. Und es ist alles andere als einfach immer gleich die richtigen Rückschlüsse zu treffen. Messen führt nur manchmal weiter.... .
Die meisten Pflanzen kommen mit C02 von 10-15 sehr gut zurecht. Unter normaler Lichtstärke. Wenn man die Lichtstärke hoch hat und das ganze Becken schneller taktet ist es natürlich angesagt die C02-Menge nebst Düngung entsprechend höher anzusetzen sonst limitiert man alles zu sehr.

Grüße
Frank
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Postby Wasserfloh » 08 Apr 2015 11:51
Hallo
Genau Frank , das ist der Punkt. Niemand wird alleine durch messen und danach Dosieren ein schönes Pflanzenbecken bekommen , der entscheidende Faktor ist der Aquarianer der sieht wann etwas nicht rund läuft und gegensteuert. Messungen können dabei eine Hilfe sein aber die Pflanze lässt ihre Ansprüche nicht auf Zahlen festnageln. Algen sind auch Pflanzen und sogar sehr nützliche , in der Natur sind sie die schnelle Eingreiftruppe , weil sie effizienter und schneller ein biologisches Ungleichgewicht richten können weshalb sie ja auch immer dann in Fülle anzutreffen sind. Ist alles im Lot erscheint es fast Algenfrei da ja auch gesunde Pflanzen nicht als Besiedlungsfläche für Algen dienen , da ist bereits Biofilm drauf. Was ich damit sagen will , es gibt nichts womit man Algen schadet und gleichzeitig die Pflanzen luftsprünge machen , aber wenn man dafür sorgt das es den Pflanzen gut geht wird man keine Algenprobleme haben. Es besteht in einem biologisch ausgeglichenem System keine Notwendigkeit für vermehrtes Algenwachstum . Das ist von der Natur so geregelt. Co2 ist nur eine der Stellschrauben um es Pflanzen gemütlich zu machen was in der Konsequenz die Algen mindert
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Postby JasonHunter » 08 Apr 2015 12:21
Hallo zusammen,

vielen Dank für die rege Beteiligung!

Diese Frage habe ich mir gestellt weil bei Grünalgenwuchs immer pauschal CO2 empfohlen wird. Bis jetzt konnte ich aber keine detailierte wissenschaftlich belegte Erklärung dafür finden, warum das den Algen gegensteuern soll, obwohl sie ja auch CO2 brauchen. Was für ein Prozess dabei genau stattfindet, scheint auch niemand zu wissen, jedenfalls finde ich keine Erklärung im Forum/Internet.
Auf Algenfarmen werden Algen hauptsächlich mit Licht und CO2 gezüchtet. Ein Widerspruch.
Im Moment kommt mir die ganze CO2 Geschichte eher etwas dogmatisch vor.

@Frank:

Ist es eigentlich nicht egal ob man ein bepflanztes Aquarium mit oder ohne CO2 einfährt? Den Algensporen kann das doch eigentlich wurscht sein, hauptsache es sind auch noch andere Nährstoffe vorhanden. Wir wissen ja mittlerweile, das Algen nicht wählerisch sind und das nehmen, was sie bekommen, sei es Nitrat, Phosphat ect.

Da kommen mir weitere Fragen:
-Geht es nicht vielmehr darum, den Algensporen (beim Einfahren, schon vorhandene Algen sind ein anderes Thema) zuvorzukommen?
-Entweder durch sterilisation des Wassers mittels UV-C Klärer oder Twinstar, oder vorhandener Biofilm?
-Kann der Biofilm den Algensporen zuvorkommen und sie abwehren?
-Was bringt eine Algenspore zum "keimen" und was sind ideale Bedingungen dafür bzw. welcher natürlicher Umstand hält sie davon ab?

Bei vorhandenen, eingenisteten Algen stellen sich folgende Fragen:

-Welcher Prozess bringt sie dazu, wieder zu verschwinden, obwohl alle Nährstoffe Pflanzengerecht vorhanden sind?
-Heiko sagt, die Pflanzen speichern Nährstoffe und sind den Algen gegenüber so im Vorteil. Können Algen keine Nährstoffe speichern?
-Müssen dann für eine Weile alle Nährstoffe komplett fehlen damit die Pflanzen aus ihrem Speicher schöpfen um Algen auszuhungern?


@Heiko

Es ist schon klar, das man mit CO2 und niedriger KH den PH in den sauren Bereich lenken kann, aber das geht nur begrenzt. Beispiel: bei einer KH von 2 und 5mg/l CO2 ist der PH-Wert bei 7. Will man (rein hypothetisch) einen Wert von 6, braucht man dafür schon 56mg/l CO2!
Nun frage ich mich aber, ab welchem PH Wert es den Algen missfällt, und vor allem WARUM missfällt es denen?

Wasserfloh wrote: wenn man dafür sorgt das es den Pflanzen gut geht wird man keine Algenprobleme haben. Es besteht in einem biologisch ausgeglichenem System keine Notwendigkeit für vermehrtes Algenwachstum . Das ist von der Natur so geregelt. Co2 ist nur eine der Stellschrauben um es Pflanzen gemütlich zu machen was in der Konsequenz die Algen mindert.


Das hört sich ja schön und gut an, aber das ist mir auch schon zu pauschal und erklärt nicht den genauen Prozess, der stattfindet. Warum sollten Algen ein biologisch ausgeglichenes System (was auch immer das genau heisst) nicht auch mögen?


Grüsse,

Jason
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Postby JasonHunter » 08 Apr 2015 12:25
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Postby Wasserfloh » 08 Apr 2015 12:47
Hallo
Unser Körper ist voller Bakterien , wenn unser Immunsystem geschwächt wird nehmen einige Überhand und wir werden krank. Der Körper löst das Problem und erhöht die Körpertemperatur um 2 Grad und tötet so diese Bakterien. Warum sterben die dann ab und nicht alle anderen auch ? Der arzt sagt das ist eine Grippe , das ist mir aber zu pauschal was genau passiert da im einzelnen ? ....... und warum ???
Lieber Jason , wenn du es ganz genau weisst warum das mit den Algen so ist und dieses dann im Detail niederschreibst schlage ich dich für den Nobelpreis vor. Manchmal sollte man Dinge einfach so hinnehmen wie sie nun mal sind sonst tritt man auf der Stelle als kleines Menschlein
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Postby JasonHunter » 08 Apr 2015 13:11
Hallo Heiko,

Wasserfloh wrote:Hallo
Unser Körper ist voller Bakterien , wenn unser Immunsystem geschwächt wird nehmen einige Überhand und wir werden krank. Der Körper löst das Problem und erhöht die Körpertemperatur um 2 Grad und tötet so diese Bakterien. Warum sterben die dann ab und nicht alle anderen auch ? Der arzt sagt das ist eine Grippe , das ist mir aber zu pauschal was genau passiert da im einzelnen ? ....... und warum ???
Lieber Jason , wenn du es ganz genau weisst warum das mit den Algen so ist und dieses dann im Detail niederschreibst schlage ich dich für den Nobelpreis vor. Manchmal sollte man Dinge einfach so hinnehmen wie sie nun mal sind sonst tritt man auf der Stelle als kleines Menschlein
Heiko


Ich befasse mich zur Zeit nicht mit dem Menschlichen Körper und daher hinkt für mich der Vergleich stark. Mir geht es um die Aquaristik. Und übrigens wäre ein Arzt nie zu seinem Beruf gekommen, hätte er nicht genau wissen wollen, was während einer Grippe alles passiert.
Und ich bin sicher nicht auf dieses Forum gekommen und habe mich registriert, weil ich die "Dinge einfach so hinnehme wie sie sind". Wo kämen wir denn hin mit unserer Forschung, wenn wir einfach Prozesse, Zustände und gar Dogmen nicht hinterfragen und einfach akzeptieren? Ich werde nicht gleich einen Teilchenbeschleuniger bauen, um zu wissen was im Aquarium passiert, aber etwas genauer als pauschale, oberflächliche Beobachtungen und Aussagen will ich es aber schon.

In der Kirche mag das einfache hinnehmen der Dinge funktionieren, in der Wissenschaft aber zum Glück nicht.

Grüsse,

Jason
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