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Postby ceffi » 19 Jan 2012 08:46
Huhu,

mich beschäftigt gerade folgende Frage, bei der ich Eurer Wissen und Eure Erfahrung benötige.

In meinem Wasserglas sind im Hardscape einige Kilo Seiryu Steine verbaut, die ja bekanntlich das Wasser aufhärten.

Ich Dünge die Pflanzen mit CO2 über einen GHL PLIII über den ein fester pH Wert eingestellt wird und dieser dann mittels Zugabe von CO2 geregelt wird (soweit ja Allen bekannt)

Da nun KH, CO2 und pH in einem Verhältnis zueinander stehen, habe ich (und Andere wahrscheinlich auch!) folgendes Problem.

Steigt nun der KH Wert (bei mir 1° alle 2 Tage) durch die Steine nach einem WW allmählich an, so müsste der pH Wert ebenfalls schrittweise angehoben werden, so dass es nicht zu einer zu hohen CO2 Konzentration im Wasserglas kommt.

Der PL kann aber leider nicht KH Werte messen. Nun meine Frage, gibt es hier Tricks entweder den KH Wert konstant zu halten oder die pH Regelung "nachzuführen"?

Freue mich auf Eure Erfahrungen


Viele Grüße
carsten
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Postby Tobias Coring » 19 Jan 2012 08:54
Hi Carsten,

beste Lösung => pH Controller ausschalten und per Dauertest den CO2 Wert fest einstellen.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

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Postby Tobias Coring » 19 Jan 2012 10:17
Hi,

hier mal die Antworten auf die per PN gestellten Fragen:

Was heist PH Controller ausschalten?

Meinst du mit Dauertest meinen Dropchecker?
- http://www.aquasabi.de/CO2/CO2-Dauertes ... ::774.html
und dann über die Anzahl der Blasen steuern?
- Das würde für mich eine tägliche Kontroller bedeuten, was irgendwie nicht praktikabel ist :-(

Hm, schwierig, ich dachte eher an eine automatische Lösung
- gibt es vielleicht Steuerungen die die Regelung mittels Photometer leisten?
- oder kann man den KH wert Chemisch kompensieren, so dass er konstant bleibt?


Der pH Controller ist KH abhängig und somit bei z.B. Minilandschaft absolut nicht zu gebrauchen (ebenso wie bei Soilbecken). Minilandschaft steigert konstant die KH und Soil senkt diese. In beiden Situationen denkt der Controller es wäre zu viel oder zu wenig CO2 vorhanden und steuert dementsprechend.

Mit Dauertest meine ich Dropchecker. Man stellt einmal die passende Blasenzahl ein, damit der Dropchecker "grün" erreicht und somit den optimalen CO2 Wert. Die KH Änderungen haben dann nur marginalen Einfluss auf den CO2 Wert.

Man muss dies nicht täglich kontrollieren, sondern stellt den CO2 Wert lediglich einmal richtig ein. Dies ist praktikabel und so hantieren wir z.B. in all unseren Schaubecken.

Mit Minilandschaft oder Soil chemisch für einen konstanten KH Wert zu sorgen ist mit viel zu viel Aufwand verbunden und kann kräftig nach hinten losgehen. Senkung der KH über z.B. Salzsäure oder Anhebung über Karbonate. Beides könnte man mit Dosierpumpe realisieren, wäre aber nicht wirklich eine gute Lösung.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Stefan76 » 19 Jan 2012 11:57
Hallo,

mit diesem System wird, wenn das Becken länger ohne WW steht, der CO2-Gehalt kontinuierlich weniger bzw. der Dropchecker weniger grün, oder? Ist vermutlich besser als erstickte Lebewesen aber ich bin überrascht, dass die Aufhärtung derart extrem ist. Als Zusatz steht regelmäßig "härtet leicht auf", aber 1 Grad KH alle 2 Tage ist in meinen Augen nicht mehr leicht.
Damit hat sich diese Gesteinsart wohl erledigt.
Drachensteine haben den Zusatz "Aufhärtung" nicht in der Verkaufsbeschreibung - sie härten demnach nicht auf?
Viele Grüße
Stefan
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Postby ceffi » 19 Jan 2012 12:53
:? Hallo,

ich bin jetzt nicht sicher ob ich oder ihr nen denkfehler macht.

Wenn ich den Blasenzähler auf einen festen Wert einstelle (und dann ununterbrochen CO2 einspeise), so dass der Dropchecker grün zeigt, dann würde die gleiche Blasenzahl doch auch abgegeben werden, wenn die KH steigt und damit der Dropchecker langsam ins hellgrüne wandert, oder? Umgekehrt gesagt, die Konzentration CO2/Liter Wasser steigt, sobald die KH steigt.

So arbeitet ja letztendlich auch die elektronische PH Steuerung: Um einen vorgegebenen ph Wert zu erreichen, wird solange CO2 zugegeben, bis dieser erreicht ist. Steigt nun die KH erhöht sich eben auch die Konzentration von CO2/Liter Wasser.

Will sagen, es ist doch egal, welchen der beiden Werte (KH oder PH) ich als Fix annehme, die Variable in der Gleichung ist eben dann immer der andere Wert, solange CO2 konstant zugegeben wird (was ja in beiden Methoden der Fall ist) :?

BItte schlagt mich nicht gleich grün und blau :keule: , wenn das völlig falsche Gedanken sind!!! :irre:


Viele Grüße
carsten
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Postby ezfox » 19 Jan 2012 13:03
Wenn die KH steigt, bleibt CO² konstant (wo soll es auch herkommen), dafür steigt der pH Wert:

http://www.aquaristik-live.de/bilder/CO2-tabelle.jpg

Du musst also bei steigender KH mehr CO2 zuführen, um wieder auf den selben pH Wert zu kommen,
oder umgekehrt: Dein pH-gesteuerter Controller führt bei steigender KH immer mehr CO2 zu.
Bei pH 6,2 bspw. um 10mg/L mehr wenn die KH um 0.5° steigt.
Da ist recht schnell der Ofen aus wenn man nicht aufpasst.

edit: "wenn CO² konstant zugegeben wird" - das macht man ja normalerweise nicht wenn man eine pH-Steuerung hat. Dann gibts normalerweise mehr CO² weil man ja drücken will. Zudem würde dann spätestens Nachts, wenn der Verbrauch sinkt die CO² Zugabe durchlaufen und der CO² Gehalt ansteigen, bis der Ziel-pH erreicht ist.


VG, Enrico
Last edited by MarcelD on 19 Jan 2012 16:26, edited 1 time in total.
Reason: Fullquote entfernt
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Postby ezfox » 19 Jan 2012 13:10
Mir kam grad ne lustige Idee - ich melde vll. ein Patent drauf an :lol:
Wie wärs mit einer CO² Regelung auf Basis eines Photometers & CO² Dauertest ? :D
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Postby ceffi » 19 Jan 2012 14:24
:nasty: ja genau, bei dem Gedanken sind wir doch schon zu Zweit!!!!!

:grow: und werden nun stink reich :hechel:

jetzt ist nur noch die Frage, wie wir das Ding Wasserdicht bekommen ;-)


BTW:
Dann war das wohl mein Denkfehler?

D.h. wenn ich nun eine feste Blasenzahl über 24h einstelle, dann bleibt mein Dropchecker immer schön grün und ich habe damit immer konstant meinetwegen 30mg/l CO2 im Wasser; unabhängig davon, was der PH Wert macht ?!??!?!?!

Wenn das so stimmt dann grübel gerade, wie ich meine CO2 Einspeisung dahingehend ändere, als dass ich dann den PH wert nur noch "überwache" und das Magnetventil dann für die Nachtabschaltung nutze.

Oder ist eine Nachtabschaltung dann Blödsinn, da sonst ja die CO2 Konzentration abnehmen würde und über den Tag nicht nachgeregelt wird? Mist :nasty: ich glaub ich habs doch noch nicht verstanden :cool:

Anbei eine wie ich finde sehr gute Erklärung ergänzend zu dem hier bereits geposteten Wissen:
http://www.microgravity-systems.com/aqu ... chemie.htm


Viele Grüße
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Postby ezfox » 19 Jan 2012 14:48
ceffi wrote:D.h. wenn ich nun eine feste Blasenzahl über 24h einstelle, dann bleibt mein Dropchecker immer schön grün und ich habe damit immer konstant meinetwegen 30mg/l CO2 im Wasser; unabhängig davon, was der PH Wert macht ?!??!?!?!

Wenn das so stimmt dann grübel gerade, wie ich meine CO2 Einspeisung dahingehend ändere, als dass ich dann den PH wert nur noch "überwache" und das Magnetventil dann für die Nachtabschaltung nutze.

Oder ist eine Nachtabschaltung dann Blödsinn, da sonst ja die CO2 Konzentration abnehmen würde und über den Tag nicht nachgeregelt wird? Mist :nasty: ich glaub ich habs doch noch nicht verstanden :cool:


Das ist halt das Problem dabei.
Du kannst zwar die CO² Zugabe konstant halten, aber nicht den Verbrauch.

IMHO ist es wohl am besten, die Aufhärtung durch die Steine zu bestimmen - dürfte ja ein ziemlich gleichmäßiger Anstieg sein.
Dann stellt man den pH-Controller auf einen CO² Wert am unteren Ende des grünen Bereichs ein und kann ziemlich genau vorhersagen, wann das obere Ende dieses Bereichs bei einem gegebenen pH Wert erreicht wird. Dann halt nachregeln - eventuell steht dann ohnehin schon der nächste Wasserwechsel an.

Beispiel: KH sei 2, dann pH auf 6,6 stellen (CO²=16) und warten bis das Wasser auf 4 aufgehärtet hat, dann ist CO² auf 33, der pH immer noch 6,6 und vermutlich eine Woche vergangen :wink:
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Postby ceffi » 19 Jan 2012 14:56
Huhu,

ja sowas ist mir als Sicherheitsdenker auch schon durch den Kopf gegangen, nun hab ich aber heute gelesen, dass der GHL neuerdings auch eine "folgende" PH Regelung kann. Mal schauen was sich dahinter verbirgt :-)

Alternativ sollte es doch zum Stand der heutigen Technik auch schon Sensoren geben die den CO2 Gehalt im Wasser messen können. Dann wäre das Problem doch eigentlich schon "fast" gelöst, oder?

viele Grüße
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Postby ezfox » 19 Jan 2012 15:09
Na klar, ein Gefäß wie beim Dauertest und in die Luftkammer die Messsonde von so einem Gasmessgerät:
http://www.warensortiment.de/technische ... -ga-70.htm

Möglich ist vieles :lol:
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Postby Tobias Coring » 19 Jan 2012 16:25
Hi,

also natürlich gibt es wirkliche CO2 Messer.... es ist halt immer so die Sache was man für die Praxis wirklich benötigt ;).

EDIT in Bezug auf Aufhärtung und Minilandschaft: Auch in Minilandschaftsbecken kann man schön Pflanzen halten :). Je weniger CO2 man zuführt, desto geringer ist auch die Aufhärtung. Bei hohem CO2 Gehalt lösen sich natürlich mehr Karbonate aus den Steinen.
Drachensteine härten aber z.B. gar nicht auf.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Biotoecus » 19 Jan 2012 16:53
Hallo,

wie ist denn der Startwert bei der KH und wie der Endwert über die Woche oder zwischen den Wasserwechseln?

Beste Grüße
Martin
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Postby ceffi » 19 Jan 2012 18:35
Huhu,

falls die Frage an mich gerichtet war, dann siehe bitte oben, dort habe ich das schon mal erwähnt.

nach WW: ph 6.5 und KH5
ca. 7 Tage später
vor WW: ph 6.7 und KH7

Viele Grüße
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Postby Biotoecus » 19 Jan 2012 19:14
Hallo Carsten,

Du stellst doch den CO2 Controller auf einen fixen pH Wert. Warum ergeben sich dann Schwankungen von 6,5 - 6,7?
Ich weiss, da ist noch ne Hysterese zwischen.

Ob nun KH 5 oder 7 ist doch völlig egal.
Lass doch den Controller auf pH 6,8 regeln.

Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht wirklich.
Im Moment sagen die Werte um die 45-50 mg/l CO2.

Beste Grüße
Martin
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