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Beitragvon Rolf K » 03 Jul 2013 12:52
Hallo ihr Freunde des guten Ausgangwassers,

hier tanzt mittlerweile der Bär. Es geht hin und her.

Ein guter Freund von mir, Ingenieur beim städt. Tiefbauamt sagt: mach es, da wird nichts passieren. Er hat in der Vergangenheit schon etliche, große Becken auf schwimmenden Estrich gesellt, und es wäre nie was passiert. Allerdings hatte er keine Fußbodenheizung.
So sagt " unser" Nick es ja auch...

Jetzt habe ich soeben zwei verschiedene Estrichfirmen angerufen, die haben in ihre Tabelle geschaut und beide sagen: nicht aufstellen, die Heizungsrohre könnten gequetscht werden.
Ein"Heiz-Estrich" hat 6mm Dicke und ist im Wohnbereich für eine Last von 200kg/m² ausgelegt. Und so, nach dieser Norm, würden alle Baufirmen auch arbeiten.

Daraufhin habe ich nochmal meinen Inschinöör angerufen und der nur so: Hmm, Hmm,Hmm.
Dann kam er mit zwei genialen Ideen:
1. den Schrank mit Stahlseilen an/in die Decke entlasten.
2. durch den Estrich bohren und vier oder sechs 8mm-Gewindestangen auf die Betondecke setzen, mit Harz verkleben und darauf den Schrank stellen.
Voraussetzung ist, dass man kein Heizungsrohr trifft. Da haben aber die Estrich-Firmen so eine Art Ultraschallgerät, mit dem man die Rohre finden kann.

Ich habe jetzt also mehrere Optionen:

1. Schrank einfach aufstellen / und evtl. Folge- und Sanierungskosten in Kauf nehmen
2. Schrank mit Stahlseilen in Decke entlasten
3. Gewindestangen durch den Estrich und auf Bodendecke setzen.
4. Stahlgerüst bauen lassen und mit Wand verankern und dann ADA-mäßig verkleiden.

Oh Mann Oh Mann

Gruß Rolf
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Beitragvon nik » 03 Jul 2013 16:23
Hallo Rolf,

na, dann halt noch ein Schwank aus meinem Leben. ;) Hier hatte ich im 1. OG im Wohnzimmer teilweise Holzbalken, natürlich da wo das Becken zu stehen kam. Auf den Holbalken waren Spanplatten und Parkett drauf. Na ja, ich habe dann nach den Balken gestochert, entsprechend gestellt und noch was gemacht, was dein Problem mit gequetschten Heizungsrohren sehr, sehr unwahrscheinlich werden lässt.

Das war ein Schrank 90x45x45 auf Holzbalkendecke, auf den das 120x50x50 zu stehen kam. Um die Last möglichst gleichmäßig zu verteilen, habe ich in den Sockel vom Schrank passende zugeschnittene Bretter eingelegt und durchaus bewusst so, dass der eigentliche Sockel ca. 3-5mm über dem Boden schwebte.

Bei einer Anfertigung durch einen Schreiner bieten sich im Sockel weitere Hochkantbretter im Innern des Sockels zur Versteifung an, das auf eine verteilende Grundplatte, dann muss das nicht komplett gefüllt werden.
Ich würde es bei einem 120x50x50 sicher nicht machen. Aber wie du erkennen kannst, habe ich keine sonderlichen Hemmungen. Ich habe auch Sachen gemacht die 15 Jahre - d.h. immer - gut gegangen sind, die ich heute nicht mehr machte.
Keep it stupid simple.

Die Frage ist, wie sieht das versicherungsmäßig aus? An einer Rundumversicherung kommt man eh nicht vorbei. Da würde ich mal nachhaken. Wobei den Schaden bei einer Mietwohnung schon die Haftpflicht abdecken könnte.

Gruß, Nik
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Beitragvon black-avenger » 04 Jul 2013 11:59
Rolf K hat geschrieben:Jetzt habe ich soeben zwei verschiedene Estrichfirmen angerufen, die haben in ihre Tabelle geschaut und beide sagen: nicht aufstellen, die Heizungsrohre könnten gequetscht werden.
Ein"Heiz-Estrich" hat 6mm Dicke und ist im Wohnbereich für eine Last von 200kg/m² ausgelegt. Und so, nach dieser Norm, würden alle Baufirmen auch arbeiten.


Öhm, die Aussage zweifle ich in der Form wie sie von dir dargebracht wird an. Bei 6mm Dicke würden nichtmal die im Estrich eingebrachten Heizungsrohre überdeckt werden. Was viel eher sein kann, wäre eine Mindestüberdeckung der Heizungsrohre von 6mm. Du wirst in halbwegs neuen Wohnhäusern kaum Estriche finden, die dünner als 30 mm sind.

Grüße
Thomas
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Beitragvon Rolf K » 04 Jul 2013 12:25
Ohh, sorry.
Es muß natürlich 6 Zentimeter heißen.

Gruß Rolf
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Beitragvon Daniel 81 » 04 Jul 2013 13:51
Hallo Rolf,

finde denn ganzen Thread recht zum Schmunzeln.
Aber wofür ein Forum gut sein kann liest man ja hier- um Ratlosigkeit und Unsicherheit zu vermitteln.

Stell das große Becken auf. wird soweit nix passieren- Garantien gibts niemals im Leben ( außer bei Blöd und Geiz Märkten kl. Spaß)

Bin Betonbauer im Berufsleben und hab auch so ein großes Becken aufgestellt, das sogar beim schwimmenden Estrich beton von DDR Zeiten und Steinwolle als Dämmung. hat sich nix gesetzt oder so. Des weiteren reden wir hier über eine Flächen Belastung und nicht über eine Punktuelle Belastung, wenn du dir nicht sicher bist dann vergrößere die -Bodenfläche vom Schrank
LG
Daniel

Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt.

Zitat-Joachim Ringelnatz
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Beitragvon Skibbie » 04 Jul 2013 16:28
Alles Holz was außerhalb des Spannungskegels liegt ist bei dieser Betrachtung wirkungslos. Daher müsste es keine durchgehende Platte sein, es reicht wenn man dicke Streifen unter die lastabtragenden Wände des Schrankes legt. Der springende Punkt ist in erster Linie die Dicke.
Mehrere nach unten breiter werdende Streifen sind dabei wirkungsvoller als eine durchgängige Platte. Wenn man die Holzplatte noch dicker machen würde, würde sich der Effekt weiter verstärken. Das Material spielt natürlich auch eine Rolle, aber nicht in dem Maße wie die Stärke.
Wenn der Untergrund nachgibt, z.B. bei Holzbalkendecken, tritt allerdings tatsächlich wieder eine positive Wirkung einer durchgehenden Platte ein. Die trägt dann die Lasten weiter und verteilt sie. Bei festen Untergründen (Estrich) bleibt diese Wirkung außen vor, sie wird nicht benötigt.


auch von Deters: http://www.deters-ing.de/Statik/Lastverteilung.htm

Somit sollte die Flächenvergrößerung bei dir nicht die entscheidende Rolle spielen und so verkehrt war Nik's Lösung anscheinend auch nicht.

Ich würde allerdings auch den Estrich aufbohren und Zement oder Eisen direkt auf die Decke geben...nur du meintest weiter oben, dass am Estrich nichts zu machen sei !?
Gruß, Christian
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Beitragvon Rolf K » 04 Jul 2013 17:08
Hallo Daniel,
hast nicht ganz Unrecht, wenn du sagst dies ist alles zum schmunzeln und ich werde nur verunsichert. Mittlerweile ist es mir ja auch schon ein bißchen peinlich dies alles hier einzustellen...

Aber es ist doch so, jeder, sogar Fachleute, oder "Estrich-Fremde- Fachleute" wie Architekte, Ingenieure, jetzt du als Betonbauer, sagen was anderes. Aufstellen, nicht aufstellen, passiert nix, um Gottes Willen das hält der Estrich niemals aus, usw. usw.
War gestern Nacht in einem anderen Aquarien-Forum zu Besuch, da hatte einer das gleiche Problem, doch der wollte lediglich von anderen hören, ob die irgendwas gelesen oder gehört haben von einem Estrich,-oder Aquarienbruch. -Keiner hatte jemals so etwas in der Art gelesen....

Die Tendenz von uns Aquarianern, also den Praktikern, geht eindeutig in Richtung : mach es !
Mein Architekt und der Tiefbau-Ingenieur sagen: mach es!
Der Betonbauer sagt:mach es!
Nick, der Mann der vielen Aquarien in der Vergangenheit, sagt:mach es!

Lediglich die Estrichfirmen sagen nein dazu. Die haben ihre Normen und Tabellen.

Und nun wird's richtig spaßig, denn ich habe eine neue These (gehört), und zwar: der Heiz-Estrich dehnt sich bei Heizungsbetrieb aus und arbeitet, deshalb gibt es ja die Fuge an den Wänden. Ist schon richtig, denn ich merke das auch immer zu Beginn der Heizperiode an meinen Türen, denn dann fangen die leicht auf den Fliesen an zu kratzen wenn ich sie bewege, also die Türen. D.h., die Fliesen haben sich leicht angehoben.
Was ist denn jetzt mit dem vollflächig aufsitzenden Aqua-Schrank?? Oder angenommen ich mache diese Stahlkonstruktion laut Deters , den Link hat mir Fabian geschickt, dann stehen zwei oder drei Füße auf den Fliesen, und die anderen Streben sind in die Wand verdübelt.
Könnte jetzt die ganze Konstruktion angehoben werden, wenn ich heize, oder ist dieser Gedanke abwegig, ja lachhaft? Mein laienhafter Verstand sagt mir, dass 600kg von einem arbeitenden Estrich nicht angehoben werden können...
Aber was ist mit dem Holz des Schrankes, das wird doch sicherlich arbeiten unter der Wärme, ( ich glaube Nick wies darauf hin) wobei ich aber meistens 22 Grad eingestellt habe, wenns ma richtig knackig kalt ist oder ich durchgefroren von Angeln komme, dann mag ich es auch mal um die 24Grad.

@ Christian
... dass ich an dem Estrich nichts machen könne bezog sich auf größere Maßnahmen, bzw. Vorschläge wie Estrich abnehmen, Zement unterbauen, Rohre umlegen/verlegen etc.. Das kann ich dem Vermieter gegenüber nicht verantworten.
Jedoch wenn ich 8mm Gewindestangen reinbohre, davon bekommt der nichts mit davon. Idealerweise sollten die Bohrlöcher in den Fliesenfugen sein. Geht das nicht, wir ne neue Fliese verlegt. Sollte ich irgendwann ausziehen (müssen), dann muß ich in den Apfel beißen.
Deinen geschickten Statikplan über die Holzstützen hatte ich auch schon gelesen, Christian.

Ich weiß nicht mehr wer es fragte, doch die Grundplatte des Schrankes kommt einfach so auf die (plan abgesägten) Gewindestangen zum aufliegen.

Meine momentane Tendenz geht jetzt eigentlich in zwei Richtungen:

1. ich stelle den Schrank einfach auf und bete...
2. ich lass mir diese Stalkonstruktion schweißen und dübele in die Wand.

Ich hoffe, ich konnte euch ein weiteres Mal unterhalten und zum schmunzeln bringen... :winke2:
So, jetzt gehe ich in den Biergarten. Prost allerseits.( Mails kann ich jedoch auch unterwegs empfangen,-:))) )
:bier: Gruß Rolf
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Beitragvon Rolf K » 08 Jul 2013 09:46
Guten Morgen allerseits,

habe Neuigkeiten und die Lösung gefunden.
Nach dem ganzen Informationsfluß der letzten zwei Wochen war ich doch ganz schön hin und hergerissen und verunsichert. Nichsdestotrotz danke ich allen, die mir in diesem Fred mit ihren Tips, Ratschlägen und Erfahrungen geholfen und mich somit in meinen Überlegungen unterstützt haben.

Also: ich war das ganze Wochenende in meinem Verein und fragte einen kompetenten Kollegen nach seiner Meinung zu meinem Estrichproblem und erzählte dass ich einen Schlosser suche, der mir ein Gestell bauen und schweiße könne.
Da sagt der Kumpel, "Quatsch, das machen wir anders", steht auf, geht zu seinem Firmenwagen und kommt mit einem Prospekt zurück. Er ist Meister in der Kälte-Technik-Branche.
Kurz, er wird mir ein Wandgestell aus " MQ-Profilen" von HILTI bauen, bohren und aufstellen. JUCHHU!

Dieses System ist eine clevere, saubere und schnell aufzustellende Sache. Später kann man einen Panzer darauf stellen. Und...! ich kann nun mit meiner Beckengröße spielen und bin vom Gewicht nicht mehr limitiert!!!

Guckt ihr hier: http://www.hilti.de/holde/page/module/product/prca_catnavigation.jsf?lang=de&nodeId=-483881

Da mein Kumpel jedoch die nächsten zwei/drei Monate die Beaufsichtigung für ein Großprojekt in München hat, sich dort ein Zimmer nimmt, wird er mir das Gestell wahrscheinlich erst zum Spätsommer aufstellen können. Aber das war ja eh in meinem Sinne, so zum Herbst hin.
Bis dahin kann ich hier alles vorbereiten. Ich werde die Aquarienwand frei räumen und Möbel verrücken, die Wand neu weissen, mich für eine Beckengröße entscheiden, dann bestellen beim ollen Emmel, der Schreiner, der das Gestell verkleidet, hat auch einiges auszurechnen, und ich kann auch schon das eine oder andere Zubehör bestellen und besorgen...

Uff- das war eine Odyssee. Jetzt bin ich erleichtert.

Ich halte euch beizeiten auf dem Laufenden.
Bis dahin wünsche ich euch einen schönen Sommer.

Gruß Rolf
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Beitragvon morello » 05 Aug 2015 08:12
Hallo Rolf,

es ist zwar schon einige Zeit her, das dieser Thread aktiv war. Allerdings habe ich nun genau das gleiche Problem wie du es hattest........ 980l AQ + Filterbecken in Wohnzimmer mit FBH und Fließestrich.

Bin nun nach vielem Suchen im WWW hier gelandet. Wollte zuletzt auch mit einer Eisenkonstruktion arbeiten, um Gewicht auf die Tragwand abzuleiten.

Du bist ja hoffentlich mit deinem Hilti-Rahmen glücklich geworden!? Allerdings, wenn ich auf deinen eingestellten Link gehe, komme ich nur auf die Startseite von Hilti, und dann kann ich mir eines der ca. 1000 Produkte von Hilti aussuchen :-)

Kannst du mir genau schreiben, was das für ein Artikel war? Hast du inszwischen Erfahrungswerte - ich hoffe, der Boden hat das gehalten!!!


Vielen Dank

Markus
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Beitragvon Rolf K » 05 Aug 2015 11:01
Hi Markus,

ich habe letztendlich nichts dergleichen gemacht. Es gab so viele Meinungen dazu dass ich dann auf die hörte, die sagten der Boden werde schon halten.

Nun, die Kiste steht. Ich habe lediglich eine um 10cm größere (rundum) und 5cm starke Grundplatte genommen, auf der der Aquariumschrank steht. Diese Platte hat mir die Fa. des Aquariumschrankes gebaut und lackiert. So verteilen sich die Lasten gleichmäßig auf den Fußboden.
Bis jetzt hat's gehalten und alles steht nach wie vor gut ' im Wasser' --:))) Also die Wasserwaage meine ich.

Gruß Rolf



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Beitragvon Mandocello » 05 Aug 2015 12:13
Hi Rolf,

der Schrankboden ist nach oben gewölbt, täuscht das auf dem Bild? Ist da noch Schaumstoff drunter?

Grüße
Uwe
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Beitragvon Rolf K » 05 Aug 2015 12:48
Hi Uwe,
nein,das Bild täuscht nicht. Der Schrankboden ist wirklich nach oben gewölbt. Von Anfang an.
Schaumstoff ist da nicht drunter.

Hatte damals daraufhin sofort den Schrankbauer kontaktiert, ihm auch detaillierte Fotos geschickt.
Er konnte sich das nicht erklären und meinte, dass es evtl. mit der Bodenplatte zusammenhänge. Keine Ahnung. Die Bodenplatte jedenfalls liegt Plan auf den Fliesen drauf.

Der Hersteller versicherte mir aber hoch und heilig dass der Schrank trotzdem halten würde. Statisch gesehen wirken die Kräfte eh über die Außenwände...
Jedenfalls bis jetzt hat's absolut gehalten. Toi Toi Toi
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Beitragvon Grizzly » 04 Sep 2017 06:40
Hi zusammen!
Ich grab das Ding jetzt mal mit der großen Schaufel wieder aus..
Gibts Erfahrungen aus zwei Jahren mit der Bodenplatte zum Lastabtrag auf den Fließen?
Hab hier ein 260er Vision, das an der Wand im 2.OG aufgestellt werden soll mit ähnlichen Problemstellungen:
Betondecke, FBH, schwimmender Estrich
Schwerlastanker in die Wand zur Fixierung und zum Lastabtrag scheidet aus.
Lediglich die Lastverteilende Bodenplatte wär meine Lösung. Hier aber die Frage zum "Hitzestau" wg. der FBH und da ja keine Hinterlüftung stattfindet und die Platte am Boden satt aufliegt.

Gibts da Probleme aus der Erfahrung herraus?

Gruß
Chris
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Beitragvon Rolf K » 04 Sep 2017 09:39
Hi Chris,

es gibt keinerlei Probleme bisher. Die Fliesen halten, der Estrich wohl auch.
Auch konnte ich keine Probleme mit einem Hitzestau beobachten, - letztes Jahr. Die Heizperiode heuer steht ja, Gottseidank, noch aus.

Viele Grüße
Rolf
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Beitragvon Grizzly » 04 Sep 2017 11:42
Super Sache, danke für die fixe Antwort!
Ich werd heut nach der Arbeit gleich mal lostigern und mich um 5cm starke multiplexplatten kümmern.
Nach RS mit meinem Versicherer sind durch meine HPV sämtliche Fremdschäden am Gebäude und dem
Interieur gedeckt... Meine Einrichtung ist eh nicht so nobel und ich geh mal stark davon aus, dass das halten wird.

:grow: :grow: :grow: :grow: STRIKE!!!
Endlich geht's wieder los.
Morgen kommt die CO2-Anlage und der Bodenfluter, am Mittwoch/Donnerstag meine 30kg Kies und dann is Feuer frei!!
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