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Postby Sauron » 28 Aug 2012 14:50
Hallo zusammen,

Friede überall! Den bisher besten Beitrag (finde ich) hat Kurt geleistet; ohne Untertöne und hart an der Fragestellung. Meinen Filter missbrauche ich als Strömungspumpe, um einen Messbecher, einen Aussendiffusor und eine UV-Lampe zu durchströmen. Außerdem dient er noch als Kinderstube für Schnecken und ab und zu als Aufzuchtstation für Fische. Filterwatte tue ich noch rein, weil das Ding zu teuer war (Eheim), um komplett jenseits seiner geplanten Funktionen genutzt zu werden.

Mein lieber Nik,
wenn es unter uns bleibt, verrate ich Dir mal ein Geheimnis: Wenn Dein Name auftaucht, lese ich auch Beiträge, die mich eigentlich nicht interessieren, nur um an Deinen verbalen Bällchen teil haben zu können. Treffen diese Bällchen dann mal mich, ist das weniger witzig

nik wrote:glaube es mir oder beschäftige dich doch noch mal damit


Hab ich, wie kommst Du darauf, ich hätte nicht? Blöderweise war Dein Hinweis auf die genaue Definition des Begriffes "Geringfilterung" nicht ganz unberechtigt.
Sei es, wie es mag, und tut mir leid Julian, das gehörte wohl eher in den Bereich "PN", aber mit Publikum macht es mehr Spass.
Schöne Grüße aus der Hauptstadt
Thomas


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Postby nik » 28 Aug 2012 15:28
Gut ziehen wir uns alle ein bisschen an den Ohren, mein erster Hinweis an Julian war sachlich richtig, in der Ausführung nicht gelungen. Ich könnte das Thema mal zusammenfassen, habe ich gerade wieder mal darüber nachgedacht und wüsste gar nicht wohin damit. Und dann hängen noch andere Sachen dran und ich weiß wie wenig Zeit ich für so was habe.

@ Julian, dir unterstelle ich latent schon eine gewisse Oberflächlichkeit bei der Nutzung des Begriffs Geringfilterung, denn du fragst Dinge, die andere sich schon erlesen haben. Das ist keine Schikane, aber das Thema jedes mal neu auszurollen, geht einfach nicht.

Gruß, Nik
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Postby tobischo08 » 28 Aug 2012 15:42
Was mich wieder zu der frage bringt warum es da keinen Bericht zu gibt (so einen mit 'ner Lampe vorne :thumbs: ).
Da könnte man dann einen Link zu setzen und sagen: “hier ließ die das durch und wenn du dann noch fragen hast melde dich wieder “.

Tobias
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Postby nik » 28 Aug 2012 16:09
Hallo Thomas,


Sauron wrote:Filterwatte tue ich noch rein, weil das Ding zu teuer war (Eheim), um komplett jenseits seiner geplanten Funktionen genutzt zu werden.

das ist ein Grundproblem nicht nur mit den teuren Eheimern, da steht der Gedanke vom "der muss doch irgendwie genutzt werden" vor dem eigentlichen Bedarf. Bei mir und Umgebung laufen verschieden Thermofilter nur als teure Heizung und Strömungspumpe. Bei meinem neu aufzusetzenden Becken habe ich wegen einer anderen Lösung den für dieses Becken gekauften Prof II Thermo gar nicht erst drangestöpselt. Ist zwar blöd, aber ich hätte es nicht gemacht wenn ich nicht von meiner anderen, bastelintensiven 50,-€-Lösung mit entsprechender Funktionalität überzeugt wäre.

... Treffen diese Bällchen dann mal mich, ist das weniger witzig

nik wrote:glaube es mir oder beschäftige dich doch noch mal damit


Ich habe mich mit der Spitze durchaus zurück gehalten, aber wie man sieht, lohnt es sich. Alles ist gut. ;)

Gruß, Nik
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Postby Julian-Bauer » 28 Aug 2012 17:45
derluebarser wrote:soweit ich informiert bin, wird Ammonium bevorzugt von den Pflanzen aufgenommen .....

und die Gefahr von Umwandlung in Ammoniak besteht erst ab einem PH von > 7


was ich so gelesen habe wird ammonium immer in ammoniak umgewandelt, je höher der ph desto schneller, soweit ich das richtig verstanden habe. aber was richtig ist dass erst ab einem ph von 7,5 oder sogar 8 das so schnell umgewandelt wird dass eine gefährliche dosis entsteht und dafür wird glaube ich auch ca 2mg/l ammonium benötigt bis es gefährtlich wird.
die frage ist wie gut es ist mit urea zu düngen wenn man geringfilterund bzw. wenigfilterung betreibt und man davon aus geht dass ja sowiso viel nitrat verfügbar ist. ist denn das ammonium eine große belastung für den filter oder stellt das, wenn man es in anständiger dosis düngt, keinerlei gefahr dar?
nik, du hast mal geschrieben dass ammonium recht schnell bei dieser art der filterung in nitrat umgewandelt wird, was bedeutet bei dir recht schnell?

tobischo08 wrote:Was mich wieder zu der frage bringt warum es da keinen Bericht zu gibt (so einen mit 'ner Lampe vorne :thumbs: ).
Da könnte man dann einen Link zu setzen und sagen: “hier ließ die das durch und wenn du dann noch fragen hast melde dich wieder “.

Tobias


ja finde ich auch schade. ich hab ein bischen den neuen algenratgeber mitgelesen und da kam die frage auch auf warum es so wenig über die filterung zu lesen gibt, alles nur in threads wie meinem hier wo hier einmal das diskutiert wird und im anderen thread auf ein anderes problem eingegangen wird, aber selten wird beschrieben wie man vorgeht von einem voll bestückten filter hin zu einem (fast) leeren filter zu gelangen.

aber leute ich will wirklich kein zickenterror hier auslösen :) ich bin wirklich dankbar um jede antwort, auch wenn mich nik ein bischen antreibt selber mehr nachzuhaken und mich zu informieren.
Gruß Julian

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Postby Dieter » 28 Aug 2012 18:13
Hallo Julian,

ich habe mal kurz die Suchfunktion bemüht und schnell zwei interessante Threads zu Deiner Frage der Ammoniumdüngung gefunden.

http://www.flowgrow.de/naehrstoffe/hirschhornsalz-oder-harnstoff-als-nitratquelle-t16502.html
http://www.flowgrow.de/naehrstoffe/hirschhornsalz-t13553.html

Die Vor- und Nachteile sind dort gut verständlich beschrieben. Außerdem gibts da auch ein Rezept zum selber mischen.

Ohne jegliche Erfahrung würde ich Ammonium erstmal moderat zudüngen. Die Gewährleistung der Stickstoffversorgung ist mit den im Aquaristikhandel üblichen Nitratdüngern sicher aber auch teurer. Wenn man trotzdem anteilig mehr Ammonium einbringen möchte könnte man, um hohe Spitzen von Ammonium im Becken zu vermeiden, die Tagesdosis auf zwei oder drei entsprechend kleinere Dosen aufteilen. Wenn man keine Dosierpumpe hat kann das allerdings lästig werden.

Gruß
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Postby Julian-Bauer » 28 Aug 2012 18:43
danke, sind echt schöne themen zu ammonium.
werde ich die nächsten tage auf jeden fall auch noch ausprobieren, aber mal mit moderater düngung so um 0,5mg/l zusätzlich zum NPK.
desweiteren werde ich den filter noch reduzieren, aber erst ende nächster woche glaube ich, auf ein großes und ein feines filterfließ. :flirt:
Gruß Julian

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Postby nik » 29 Aug 2012 13:07
Hallo Julian,

ich habe zwar keine Vorstellung was ein "großes und ein feines Filtervlies" bedeutet, schreibe aber wegen deines Threadtitels noch mal rein wie das Sizing des Filtersubstrats bei einer Geringfilterung abläuft. Am Anfang steht eine mengenmäßige Schätzung des zu verwendenden Filtersbstrats. Dabei helfe ich gerne. Bei Pflanzenaquarien mit Sand und wenig Besatz ist es einfach, da geht die Notwendigkeit von Filtersubstrat gegen Null. Wenn du recherchiert hast, dann weißt du, dass die Filtersubstratmenge zum einen von der zugegebenen Futtermenge, d.h. einer zu gewährleistenden Nitrifikation abhängt und das Filtersubstrat sukzessive - unter Beachtung einer ausreichenden Strömung im Becken - reduziert wird.

Nach dem das geschätzte/geplante Filtersubstrat erreicht wurde, schaut man sich nur noch an ob es mit der Zeit noch Probleme hat. Die sind meist ein wenig diffus, manchmal klar und dann kann man über eine Anpassung der Menge an Filtersubstrat versuchen das zu verbessern und findet so ziemlich genau den Filtersubstratbedarf seines Beckens.

Bei dir wäre es einfach, du könntest das Filtersubstrat ganz entfernen, für ausreichend Strömung sorgen, das meint keinen Sturm im Wasserglas sondern ein möglichst an allen Stellen bewegtes Becken. Eine weiche Strömung ist dafür günstiger. Ansonsten müsstest du nur dafür sorgen, dass es die Garnelen nicht in den Filter zieht.

Das was du machst ist also reduziertes Filtermaterial, kann im Ergebnis durchaus gleich sein. Was aber dahinter steht, ist definitiv etwas anderes. Geringfilterung ist eine relative Filterung, die bei jedem Becken/Besatz angewendet werden kann und auf die Gewährleistung der Nitrifikation und die Minimierung des Einflusses der Filterung auf die Nährstoffzugabe abzielt. Im Grunde muss man zwei gegenläufige Tendenzen zusammenbringen. Mehr Filtermaterial macht die Nitrifikation sicherer, weniger Filtersubstrat reduziert die möglichen unerwünschten Einflüsse auf die zugegebenen Nährstoffe. Diesen Becken spezifischen, optimalen Punkt gilt es zu finden! Das zeigt auch sehr schön, dass wenig Fütterung, in der Folge so wenig Filtersubstrat wie möglich sinnvoll ist. Das gilt ausnahmslos für Pflanzenbecken und bei anderen Becken ist es bezüglich der Algenentwicklung günstiger. Bei solchen Becken rückt dann direkt die "Pflege der Mikroflora" in den Fokus.

Für mich war's das dann erst einmal, denn Filterreduzierung interessiert mich nicht. Dir wünsche ich in jedem Fall Erfolg mit deinem Aquarium, ich denke, du wirst da auch gut begleitet werden.

Gruß, Nik
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Postby Julian-Bauer » 29 Aug 2012 17:32
vielen dank nik!

also bislang kann ich wirklich behaupten dass sich das becken besser entwickelt. ich habe jetzt zum zweiten mal das co2 aufdrehen müssen da der dauertest schon dunkelgrün ist. man merkt also den höhereh co2 verbrauch die letzten zwei tage! :gdance:
hoffe das liegt nicht alles nur an der größeren strömung und einer austreibung von co2 :D aber denke nicht die oberfläche bewegt sich tagsüber nur ganz wenig.

ich werde so wie es jetzt ist ersmal verbleiben, mit den zwei originalen Filtermatten von JBL (eine grob eine fein). was ich gerade aber auch noch denke ist wie man den filtereinlauf denn am besten päpariert damit der filterschwamm nicht auch als filtermedium durchgeht und vorallem die strömung verlangsamt?
Gruß Julian

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Postby Biotoecus » 29 Aug 2012 18:30
Hallo Julian,

tatsächlich ist es schwierig Nik´s Konzept der Geringfilterung auf Anhieb zu durchschauen.

Ich habe mich damit sehr schwer getan und versuchte das Wort "Geringfilterung" in irgendeiner Weise zu erfassen.
Dabei habe ich dann die Filtervolumen von Filtern mit den Bruttovolumen der Aquarien vergliche.
Das ging gründlich schief.
Geringfilterung heisst nicht Filtermaterialien zu reduzieren.
Geringfilterung heisst gerade so viel Filtermaterial zu haben, dass es ausreicht um die Nitrifizierung bei Fischbesatz aufrecht zu erhalten.
Ohne Fische entfällt die klassische Filterung.

Man darf nur nicht davon ausgehen das man ein gefiltertes Becken hat.
Eigentlich müsste man von ungefilterten Pflanzenaquarien ausgehen und dann die Filtersubstrate mit einem etwaigen Fischbesatz ausgleichen.

Nur starten die meisten Leute eben genau andersrum und fragen sich dann "Wieviel Filtermedium ist nötig".

Beste Grüße
Martin
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Postby Julian-Bauer » 29 Aug 2012 20:19
aber ich benötige ja auch bei der düngung von urea/hirschhornsalz noch eine ausreichende nitrifikation, sprich einfach leer räumen wäre dann ja wirklich nicht so gut. ich will nicht riskieren dass meine garnelen und die otos wegen der urea (oder HHS) -düngung sterben nur weil ich jetzt den filter leer gemacht habe oder sind meine bedenken unbedenklich? ist so wenig ammonium im wasser dass es nahezu kein ammoniak gibt und somit auch nicht viel abgebaut wird? und fast ohne nitrifikation bleibt dann auch länger das ammonium im wasser und wird nicht in nitrat umgewandelt wenn ich das so richtig verstanden hab? der letzte punkt wäre aber eigentlich ja nicht sooo schlecht oder?
Gruß Julian

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Postby Dieter » 29 Aug 2012 20:49
Hallo zusammen,

für mich als Aquarianer ohne bisherigen Schwerpunkt auf Pflanzenbecken heisst das schon, dass ich das Filtermaterial reduziere, ja für mich sogar erheblich reduzieren werden. Das ist aber eine ganze individuelle Sache. Jedes Aquarium ist anders. So muss auch Julian seinen eigenen Weg finden. Nik gibt mit seinen Empfehlungen den Rahmen und die Richtung vor. Aber eine ganz spezielle Individuallösung aus der Ferne kann und darf kein Mensch erwarten. Weiterhin wichtig ist es aber wohl auch, welches Filtermaterial ich verwende. Die Reduzierung nur über das Filtervolumen zu sehen wäre falsch. Es macht schon einen Unterschied ob ich nur grobe Filtermatten oder Hochleistungs-Filtermaterialien mit extrem großer Oberfläche verwende. Jeweils ein Liter dieser verschiedenen Filtermaterialien haben unterschiedliche Auswirkungen. Im Grunde geht es doch wohl darum, die Filterleistung vom eigentlichen Filtertopf direkt ins Aquarium zu bringen. Über viel Substrat wie z.B. geeigneten Bodengrund, Steine, Wurzeln und natürlich Pflanzen bietet man den Bakterienpopulationen viel Besiedlungsfläche um z.B. die Nitrifikation aufrecht zu erhalten. So verstehe ich zumindest Nik´s Geschriebenes.

Die aeroben Bakterien benötigen Sauerstoff für ihre Arbeit. Deshalb ist eine gute Umwälzung des Wassers nicht nur wegen der guten und gleichmäßigen Verteilung des zugegebenen Düngers wichtig.

Wenn ich unsicher bin, ob das so funktioniert kann ich ja anfangs regelmäßig Nitrit und Nitrat messen und deren Entwicklung verfolgen. Ich nenne das für mich eine Annäherung an eine Minimum- oder Mindestfilterung in meinem Bemühen ein für alle Lebewesen (Fische, Garnelen,Pflanzen, Mikroflora) optimales Filtersystem zu entwickeln.

Gruß
Dieter
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Postby nik » 29 Aug 2012 21:22
Hallo Julian,

deine permanente Kleinschreibung finde ich ausgesprochen übel. Darf ich annehmen, dass du bewusst für deine Bequemlichkeit anderen dein Geschreibsel zumutest?
Das kannst du selbstverständlich machen. Du ersparst dir die Rechtschreibung und ich erspare mir dann dein Geschreibsel.

Gruß, Nik
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Postby Razor » 05 Sep 2013 23:39
Servus!

Auch wenn dieser Fred mittlerweile schon etwas angestaubt ist, hab ich ihn gerade über Google gefunden. Das Thema allerdings ist, gerade mit Blick auf die neuesten (und teuersten) High-Tech-Filter, mehr als aktuell.
Tatsächlich findet der Interessierte nicht besonders viele Informationen im Netz, und wenn er dann in einem Forum seine suggerierte Vorstellung von dem Konzept der *Geringfilterung* zu *Papier* bringt, kriegt er gleich von dem ein oder anderem eins auf die Mütze. Dabei tut er nur das, was schon eigentlich der Begriff *Geringfilterung* mit sich bringt. Er reduziert ganz einfach das Filtermaterial. Womit er schon mal goldrichtig liegt. Nur der Nick sollte SEIN Konzept dann vielleicht besser *Relativfilterung* oder *angepasste Filterung* nennen, um nicht mit der Birne vor Augen ein Obst zu beanstanden, welches sich *Apfel* nennt.
Nun aber ein paar Sätze zum Thema *Geringfilterung* ..
Geringfilterung ist einfacher als viele denken. Meine privaten Becken zeigen, dass grundsätzliches jedes Aquarium auf einen Filter verzichten kann. Selbst nicht bepflanzte Aquarien machen da keine Ausahme. Der Bakterienhaushalt in einem eingefahrenen Aquarium funktioniert dermaßen zuverlässig, dass selbst in stark mit Fischen besetzten Becken keinerlei Nitritanreicherung mehr zu befürchten ist. Ein eindrucksvoller Beweis sind die etwa 100 voneinander getrennten Becken der Verkaufsanlage eines mir befreundeten Händlers, der schon mal 300 Neons in einem 60-Liter-Becken unterbringt. Oder über 50 halbwüchsige Yellows in einem ebenso kleinen Becken. Nitritprobleme, Fehlanzeige! Auch ganz ohne Nick's, mit viel Fingerspitzengefühl angepasstem Filtermaterial. Dabei befinden sich in vielen dieser Becken noch nicht einmal Pflanzen, sondern nur eine mittelhohe Schicht aus Sand oder Kies und ein bis zwei Dekosteinen. Gefiltert wird gerade mal über Luftheber und einen Block aus grobem Schaum im Format ca. 20x 15x 5cm, hinter die Rückwand eingeklemmt, nicht besonders gleichmässig durchströmt.
Kurz gesagt, es muss hier nix angepasst werden! Beachtet werden sollte nur, Veränderungen im Besatz vorsichtshalber langsam vorzunehmen, da sich die Bakterien nur in einer bestimmten Geschwindigkeit vermehren und sich damit den neuen Erfordernissen anpassen können. Dazu braucht es aber kein zusätzlich bereit gestelltes Filtermaterial!
Ich persönlich empfehle trotzdem auf die ein bis zwei Lagen Schaumstoff nicht zu verzichten. Erstens, weil die oft vermehrte Mulm-und Schwebstoffanreicherung in filterlosen Becken nicht gerade schön für's Auge ist, und zweitens, um eine gewisse Pufferung zu erreichen, sollte sich doch mal ein grösserer Fisch über Nacht verabschieden. Mit dieser Art von Filterung, was den Namen *Geringfilterung* auch tatsächlich verdient, steht man jedenfalls auf der sicheren Seite, was den hier teilweise so kompliziert anmutenden Spagat zwischen einerseits maximaler Nährstoffverfügbarkeit für die Pflanzen, und der andererseits unerwünschten Nitritanreicherung betrifft. Zumindest, wenn ihr die Besatzdichte meines Freundes, dem Zierfischhändler, nur ansatzweise erreicht, wovon ich schwer ausgehe ;)

LG Razor
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Postby nik » 06 Sep 2013 09:24
Hallo ?,

der Thread mag alt sein, das Thema ist aktuell. Wer bist denn du? :flirt: Anonymousse finde ich nämlich noch übler als permanente Kleinschreibung. :D Da braucht man nicht lange zu überlegen, warum. Ich weise einmal darauf hin und dann ist die Sache für mich so oder so erledigt. Es geht mir nicht um die Nitrifikation, die nur im Zuge der Anpassung ein mögliches Problem ist, sondern um den Einfluss der Mikroflora im Filter auf die Nährstoffsituation - und da kann eine feinere Abstimmung durchaus einen Unterschied machen. Du hast aber Recht, es ist eine relative Filterung und es wird in der Regel - sogar hier, dem deutschsprachigen Pflanzenforum - zu viel gefiltert. Insgesamt hat mein Geschreibsel hier im Flowgrow schon durchaus deutlichen Einfluss auf die allgemeinen Filtergewohnheiten, auch wenn es nicht so viele sind, die die Geringfilterung im engeren Sinne umsetzen. Manche reklamieren Geringfilterung anzuwenden, praktisch ist es eine reduzierte Filterung. So schlimm wichtig ist es nicht, es kann auch mit massiver Substratfilterung funktionieren - ich halte so wenig Filtersubstrat wie nötig primär für einen allgemein begünstigenden Faktor.
Anders ist nur der Ansatz, nicht mehr Filtersubstrat als notwendig zu verwenden. Substratfilterung ist in einem Pflanzenaquarium häufig nicht notwendig (mit begründeten Ausnahmen) und geht immer gegen die erlernten Widerstände eines schon nur angehenden Aquarianers. In Pflanzen und Algen erleichtert es den Umgang erheblich. Ich hatte mal ziemliche Hoffnungen auf das Prinzip Geringfilterung, erwies sich in seiner Wirkung doch als endlich, d.h. nicht jedes Becken funktioniert dann auch sicher im Sinne des Aquarianers. Ursächlich dafür und wichtiger für das erfolgreiche Funktionieren ist die Mikroflora im Becken - was allerdings erheblich mit der Substratfilterung korreliert. Geringfilterung ist nur mehr Baustein eines Konzepts, welches die im Sinne des Aquarianers funktionierende Mikroflora in den Fokus rückt. Darüber lassen sich ausgesprochen stabile und völlig algenfreie Becken erreichen. Wie weit das geht, ist in der Vermittlung mit mein größtes Problem. Wenn man so ein Becken mal erlebt hat, dann will man das immer wieder haben. Das hat sich mit meinem Hintergrund als Pflanzenaquarianer entwickelt, ist mit Flowgrow als bestmöglicher Plattform durchaus weiterhin im Fluß und gilt grundsätzlich für jedes (bepflanzte) Aquarium. Das steht natürlich in einem erheblichen Widerspruch zu den sich langsam entwickelnden High-End Filtercomputern, die - lässt man mal die sich an verschiedene Triebe richtenden Gimmicks beiseite - nur mit dem unverzichtbaren Hinweis auf höchste Wirksamkeit zu verkaufen sind.

Übrigens bekomme ich weder hier noch sonst wo einen auf die Mütze. Ich halte sie sogar mit dem Hinweis hin, da hätte ich gerne tüchtig druff. Es hat genug offene Fragen, ich bin aber davon überzeugt, dass das über die Zeit empirisch begründet seinen angemessenen Platz finden wird. Durchsetzen wird es sich nicht, dafür muss man sich zu sehr damit auseinandersetzen und das reduziert schon erheblich die mögliche Zielgruppe. Die vollmundig beworbenen Filter sind auf unabsehbare Zeit die leichtere Entscheidung.

Mit freundlichem Gruß, Nik
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