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Postby Wuestenrose » 06 Feb 2019 16:32
Hallo Klaus,

Fino wrote:Wenn ausreichend CO2 zur Lösung von Carbonat vorhanden ist, steigt der pH-Wert aus meiner Sicht bei Calciumcarbonat (CaCO3) genau so stark wie bei Natriumcarbonat (Na2CO3).

Wollte ich vorhin schon schreiben, sehe ich genauso.

Viele Grüße
Robert
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Postby Wuestenrose » 06 Feb 2019 16:34
Servus…

omega wrote:stimmt, das Natriumcarbonat gibt es auch noch. Löst sich besser als Natriumhydrogencarbonat, aber unter einer stark alkalischen Reaktion.

Ich bin der Auffassung, daß der pH-Wert bei Anhebung der KH um den gleichen Betrag auch gleich bleibt, unabhängig davon, ob man Natriumhydrogencarbonat oder Natriumcarbonat verwendet.


Viele Grüße
Robert
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Postby aquamatti » 06 Feb 2019 18:51
Hallo zusammen,

danke für eure Antworten.

Ja, ich war vorhin auch nicht ganz genau. Es gibt das Natriumcarbonat und das Natriumhydrogencarbonat, gleiches jeweils mit Calcium.

Wuestenrose wrote:
omega wrote:stimmt, das Natriumcarbonat gibt es auch noch. Löst sich besser als Natriumhydrogencarbonat, aber unter einer stark alkalischen Reaktion.

Ich bin der Auffassung, daß der pH-Wert bei Anhebung der KH um den gleichen Betrag auch gleich bleibt, unabhängig davon, ob man Natriumhydrogencarbonat oder Natriumcarbonat verwendet.


Das kann gut sein, für Calciumcarbonat und Calciumhydrogencarbonat gilt das aber nicht wenn ich es richtig verstanden habe.

Ich bin versucht, anstatt der Frodo-Stones Koke Stones zu verwenden, die ich auch noch hier hab. Diese sind Lava-Steine und härten demnach das Wasser nicht auf. So könnte ich die Wasserwerte noch besser kontrollieren :gdance:
Mal sehen...

Schönen Abend
Matthias
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Postby omega » 07 Feb 2019 16:44
Hi,

aquamatti wrote:gleiches jeweils mit Calcium.

nein.

Wuestenrose wrote:für Calciumcarbonat und Calciumhydrogencarbonat gilt das aber nicht wenn ich es richtig verstanden habe.

Stimmt, aber nur deshalb, weil sich Calciumhydrogencarbonat nicht in Wasser löst. Das ist bereits gelöst. Es gibt es nicht kristallin zum Auflösen.

Grüße, Markus
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Postby aquamatti » 27 Mar 2019 10:18
Hallo zusammen,

zum Aufsalzen des Osmosewassers verwende ich momentan ja das SaltyShrimp GH/KH+. Das funktioniert soweit ganz gut.

Nun möchte ich aber aus Interesse etwas tiefer in das Thema einsteigen und mir das Aufhärtesalz selbst zusammen stellen bzw. zusammen mixen.

Mit dem Nährstoff-Rechner hier kann man ja verschiedene Zusammensetzungen gut ausprobieren.

Ich würde gerne:

Magnesium mit Bittersalz
Calcium mit Calciumchlorid und
den KH-Wert mit Kaliumcarbonat oder Kaliumhydrogencarbonat und/oder Natriumhydrogencarbonat erhöhen.

Dabei will ich alle Salze getrennt in Lösung bringen und dann mit den Lösungen jeweils das Osmosewasser aufsalzen.

Magnesium auf ca. 10-15mg/l,
Calcium auf ca. 20-30mg/l,
und KH eigentlich auf 1-2 ,
Kalium sollte maximal 10mg/l haben

Mir stellen sich jetzt folgende Fragen:
Ist die obige Mischung erst einmal so ok?

Mit der Randbedingung, dass Kalium unter 10mg/l bleibt, komme ich maximal auf einen KH-Wert von 0,72. D.h. ich brauche noch ein anderes Carbonat, um den KH-Wert weiter zu erhöhen. Ist Natriumhydrogencarbonat dazu empfehlenswert?

Magnesium- und Calciumcarbonat sind ja eher nicht praktikabel, da sie sich selbst im Aquarium nur langsam lösen, oder?

Was ist der Unterschied zwischen Kaliumcarbonat und Kaliumhydrogencarbonat in der Praxis? Ich würde Kaliumcarbonat bevorzugen, da es einfacher zu bekommen ist. Hat es gravierende Nachteile (welche?) gegenüber Kaliumhydrogencarbonat?

Gleichzeitig sollen ja der Natrium- und der Chloridgehalt nicht übermäßig steigen. Allerdings findet man dazu kaum genaue Maximalwerte, was empfiehlt ihr da?

Vielen Dank schon mal! :pfeifen:
Matthias
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Postby Thumper » 27 Mar 2019 10:31
Moin,

aquamatti wrote:Dabei will ich alle Salze getrennt in Lösung bringen und dann mit den Lösungen jeweils das Osmosewasser aufsalzen.

Magnesium auf ca. 10-15mg/l,
Calcium auf ca. 20-30mg/l,
und KH eigentlich auf 1-2 ,
Kalium sollte maximal 10mg/l haben

Mir stellen sich jetzt folgende Fragen:
Ist die obige Mischung erst einmal so ok?

Passt soweit. Ich nutze CaCl2x2H2O und MgSO4x7H2O um mein Wasser einzustellen. Dabei gehe ich auf ein Ca:Mg-Verhältnis von 2,7:1 bei einer GH um 6°dH. Um das zu erreichen nutze ich die gleichen Mengen (Gewicht) von CaCl2x2H2O und MgSO4x7H2O.
Die beiden Pulver mische ich mir immer für 4-6 Wochen trocken an. Zwar verschiebt sich die kristalline Bindung, aber das juckt in dem Sinne ja nicht.

aquamatti wrote:Mit der Randbedingung, dass Kalium unter 10mg/l bleibt, komme ich maximal auf einen KH-Wert von 0,72. D.h. ich brauche noch ein anderes Carbonat, um den KH-Wert weiter zu erhöhen. Ist Natriumhydrogencarbonat dazu empfehlenswert?

Ich nehme (wenn ich es denn brauche) NaHCO3. 4,5g auf 150L ergeben eine KH von 1°dH bei 8,21mg/L Natrium.

aquamatti wrote:Magnesium- und Calciumcarbonat sind ja eher nicht praktikabel, da sie sich selbst im Aquarium nur langsam lösen, oder?

MgCO3 hat eine Löslichkeit von 0,104g pro Liter (104mg/L) und CaCO3 von 14mg/L. Ich würde es nicht nutzen.

aquamatti wrote:Was ist der Unterschied zwischen Kaliumcarbonat und Kaliumhydrogencarbonat in der Praxis? Ich würde Kaliumcarbonat bevorzugen, da es einfacher zu bekommen ist. Hat es gravierende Nachteile (welche?) gegenüber Kaliumhydrogencarbonat?

Im Wasseranteil (Hydrogen). Die Berechnung ist dann etwas anders, da du mehr (Gewicht) KHCO3 brauchst als von KCO3.

aquamatti wrote:Gleichzeitig sollen ja der Natrium- und der Chloridgehalt nicht übermäßig steigen. Allerdings findet man dazu kaum genaue Maximalwerte, was empfiehlt ihr da?

Meine Wasser hat (vor Düngern, die noch einbringen):
9,86 mg/l Magnesium
27,26 mg/l Calcium
48,23 mg/l Chlorid
38,97 mg/l Sulfat
Damit habe ich noch nie Probleme gehabt. Auch käufliche Salze haben idR. Cl2, SO4 und teils Na enthalten. Das spielt in den größen bei uns keine Rolle. Manche schreiben sogar, dass es "beneficial elements" sind, die Pflanzen brauchen aber nicht verbrauchen.
Grüße,
Bene


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Postby aquamatti » 27 Mar 2019 20:02
Hallo Bene,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort! :tnx:

ich hab erstmal quasi keine Fragen mehr :D

MgCO3 hat eine Löslichkeit von 0,104g pro Liter (104mg/L) und CaCO3 von 14mg/L. Ich würde es nicht nutzen.


Eine noch: Gibt es zu Natriumhydrogencarbonat und Kalium(hydrogen)carbonat dann überhaupt eine praktikable (insbesondere gute Löslichkeit) Möglichkeit, um KH zu erhöhen?

Natriumkarbonat würde evtl. noch gehen, sehe ich gerade!?

Im Wasseranteil (Hydrogen). Die Berechnung ist dann etwas anders, da du mehr (Gewicht) KHCO3 brauchst als von KCO3.


Okay, dann ist es wohl egal, was ich nehme :smile:

Grüße
Matthias
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Postby Thumper » 27 Mar 2019 20:12
Hallo Matthias,

Für die KH kannst du durchaus NaCO3 nehmen. Lediglich wenn du - wie Kurt zB - auf Wasserwechsel verzichtest, dann würde ich eine Alternative suchen.
Grüße,
Bene


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Postby moskal » 27 Mar 2019 20:21
Hallo,

kurz dazwischengegrätscht: Dolomit. In Dolomitgebieten wachsen in Natur die Pflanzen meist sehr gut. Klappt auch im Aquarium. Wie sich das mit den ADA-Produkten zusammen verhält weiß ich allerdings nicht. Das ist bei mir alles eher low-tech.

Gruß, helmut
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Postby Kejoro » 27 Mar 2019 20:24
Hi Matthias,

aquamatti wrote:Eine noch: Gibt es zu Natriumhydrogencarbonat und Kalium(hydrogen)carbonat dann überhaupt eine praktikable (insbesondere gute Löslichkeit) Möglichkeit, um KH zu erhöhen?
Die von Bene nicht empfohlenen Erdalkalicarbonate :D
Die Löslichkeit hängt maßgeblich von der Konzentration der Carbonationen (CO32-) ab. Die sind in der Pflanzenaquaristik aber fast nicht vorhanden, da hier die pH Werte meist <7 sind. Bei pH=7 hast du etwa auf 1000 Teilchen Hydrogencarbonat 1 Carbonat-Teilchen. Bei abnehmenden pH verlagert sich die Reaktion zum Hydrogencarbonat und schließlich zum CO2.
Das ist ein chemisches Gleichgewicht, da hier Protonen mit beteiligt sind, ist es ein pH-Puffer.
Fügst du Carbonat hinzu, wird das zum größten Teil in Hydrogencarbonat umgewandelt, das schluckt Protonen, womit der pH steigt. Ich bin mir sehr sicher, dass du weitaus mehr als die angegebenen Löslichkeiten in deinem Aq lösen kannst, CO2 vorrausgesetzt. Es dauert eventuell länger, aber das spielt keine große Rolle, wenn du das Salz direkt ins Aq gibst.

Schöne Grüße
Kevin
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Postby aquamatti » 27 Mar 2019 20:40
Die Löslichkeit hängt maßgeblich von der Konzentration der Carbonationen (CO32-) ab. Die sind in der Pflanzenaquaristik aber fast nicht vorhanden, da hier die pH Werte meist <7 sind. Bei pH=7 hast du etwa auf 1000 Teilchen Hydrogencarbonat 1 Carbonat-Teilchen. Bei abnehmenden pH verlagert sich die Reaktion zum Hydrogencarbonat und schließlich zum CO2.
Das ist ein chemisches Gleichgewicht, da hier Protonen mit beteiligt sind, ist es ein pH-Puffer.
Fügst du Carbonat hinzu, wird das zum größten Teil in Hydrogencarbonat umgewandelt, das schluckt Protonen, womit der pH steigt.


Das Gleichgewicht habe ich mittlerweile "ungefähr" verstanden :gdance:
Dass die Carbonate größtenteils in Hydrogencarbonat umgewandelt werden, ist wohl auch der Grund, warum es egal ist, ob ich Kaliumcarbonat oder Kaliumhydrogencarbonat reinkippe, da sich die Carbonate solange eh in Hydrogencarbonate umwandeln werden bis das Gleichgewicht sich wieder eingestellt hat.

Die von Bene nicht empfohlenen Erdalkalicarbonate :D


Ich bin mir sehr sicher, dass du weitaus mehr als die angegebenen Löslichkeiten in deinem Aq lösen kannst, CO2 vorrausgesetzt. Es dauert eventuell länger, aber das spielt keine große Rolle, wenn du das Salz direkt ins Aq gibst.


Ja stimmt, aber ich will ja eine möglichst praktikable Lösung (im doppelten Sinn :lol: ) zum Aufwalzen, und dazu zählt eben auch, dass ich die Salze auf Vorrat in Nährstofflösungen vorbereite, sodass ich bei der Herstellung des "Aquariumwassers" diese Nährstofflösungen einfach nur noch in der entsprechenden Menge ins Osmosewasser kippen muss.

Genau das geht bei den Erdalkalicarbonaten ja nicht, weil sie sich in der Nährstofflösung nicht auflösen würde, wegen der deutlich höheren notwendigen Konzentration.

Ich finde den Prozess, zu so einer eigenen Aufhätrte-Nährstofflösung zu kommen, sehr interessant! Man startet mit den Vorgaben für KH und GH. Dann muss man sich die passenden Salze suchen. Dann aber gibt es aber viele Randbedingungen zu beachten, die dazu führen, dass man nicht alle Salze verwenden kann. etc. etc... faszinierend :cool:

Schöne Grüße
Matthias
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Postby Wuestenrose » 27 Mar 2019 20:41
'N Abend…

aquamatti wrote:Was ist der Unterschied zwischen Kaliumcarbonat und Kaliumhydrogencarbonat in der Praxis?

Außer, daß Du pro Grad KH mehr Kaliumhydrogencarbonat (3,6 g/100l) als Kaliumcarbonat (2,5 g/100 l) brauchst, keiner. Beide führen je Grad KH 14 mg/l Kalium zu. Das ist recht viel. Ich würde ernsthaft über Helmuts Dolomitkalk nachdenken.

Grüße
Robert
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Postby aquamatti » 27 Mar 2019 21:41
Wuestenrose wrote:'N Abend…

aquamatti wrote:Was ist der Unterschied zwischen Kaliumcarbonat und Kaliumhydrogencarbonat in der Praxis?

Außer, daß Du pro Grad KH mehr Kaliumhydrogencarbonat (3,6 g/100l) als Kaliumcarbonat (2,5 g/100 l) brauchst, keiner. Beide führen je Grad KH 14 mg/l Kalium zu. Das ist recht viel. Ich würde ernsthaft über Helmuts Dolomitkalk nachdenken.

Grüße
Robert


Hallo Robert,

deshalb hätte ich die 2 Grad KH folgendermaßen aufgeteilt:

Auf 100 l:
5g Natriumhydrogencarbonat
0.9g Kaliumcarbonat

Das ergibt ca.

5 mg/l Kalium
14 mg/l Natrium

Hier noch einmal nachzulesen:
aquamatti Dosierberechnung

Ich denke, dass ich auch noch auf ca. 10mg/l Kalium gehen und die Menge von Natriumhydrogencarbonat entsprechend anpassen könnte. Dann müsste ich Kalium nicht mehr extra düngen. Und soweit ich das gesehen habe, gibt es weitgehend kaliunfreie Einzelkomponenten-Dünger, auf die ich auf kurz oder lang sowieso umstellen werde (bei Aqua Rebell GH Boost N und Makro Basic Phosphat).

Auch beim ADA Düngesystem, mit dem ich momentan dünge, enthält nur Green Brighty K Kalium, die Step-Dünger nicht.

Schöne Grüße
Matthias
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Postby Kejoro » 27 Mar 2019 21:42
Hi Matthias,
aquamatti wrote:Dass die Carbonate größtenteils in Hydrogencarbonat umgewandelt werden, ist wohl auch der Grund, warum es egal ist, ob ich Kaliumcarbonat oder Kaliumhydrogencarbonat reinkippe, da sich die Carbonate solange eh in Hydrogencarbonate umwandeln werden bis das Gleichgewicht sich wieder eingestellt hat.
Wende das Wissen doch mal auf Roberts Aussage an.
Wuestenrose wrote:Außer, daß Du pro Grad KH mehr Kaliumhydrogencarbonat (3,6 g/100l) als Kaliumcarbonat (2,5 g/100 l) brauchst, keiner. Beide führen je Grad KH 14 mg/l Kalium zu.
Kaliumcarbonat bringt pro Carbonat je 2 Kaliumteilchen mit, Kaliumhydrogencarbonat pro Kaliumteilchen nur ein Hydrogencarbonat :lol: Mich hat das im ersten Moment auch stutzig gemacht. Aber es passt.

Ja stimmt, aber ich will ja eine möglichst praktikable Lösung (im doppelten Sinn :lol: ) zum Aufwalzen, und dazu zählt eben auch, dass ich die Salze auf Vorrat in Nährstofflösungen vorbereite, sodass ich bei der Herstellung des "Aquariumwassers" diese Nährstofflösungen einfach nur noch in der entsprechenden Menge ins Osmosewasser kippen muss.
Rechne dir das mal durch. Du kommst auf riesige Düngerkonzentrationen. Habe hier selber eine 500ml Flasche mit 300gr K2CO3 stehen. 5ml dieser Lösung bringen + 10mg/l K auf 170l Wasser. Calcium und Magnesium möchtest du in etwa zwischen 10 und 20mg/l fahren? Das schaffst du kaum mit einer Düngerlösung, wenn die zu düngende Mengen größer werden. Beispiel: 5ml auf 50l für eben genannte Werte findest Du hier.
Funktioniert trotzdem, wenn du "häufiger" deine Lösung ansetzt. Ich will das höchstens 1x im Jahr machen :pfeifen: Um Osmosewasser aufzusalzen, würde ich die Salze einfach trocken mischen und dann einen entsprechenden Löffel suchen, von dem du eine ganzzahlige Anzahl pro WW brauchst ^^
Momentan gehe ich über eine Feinwaage, kostet mich 2 Minuten, das für meine 4 Becken vorzubereiten. Das wird dann direkt ins Becken gegeben und gut ist.

Und erschrecke dich nicht, wenn die Düngerlösungen mal wärmer und mal kälter werden :wink:

Schöne Grüße und gutes Gelingen!
Kevin
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Postby Wuestenrose » 27 Mar 2019 21:48
'N Abend Matthias...

aquamatti wrote:deshalb hätte ich die 2 Grad KH folgendermaßen aufgeteilt:

2 Grad KH würde ich, um Interferenzen mit der normalen Düngung so gering wie möglich zu halten, noch nahezu ausschließlich per Calcium- und Magnesiumcarbonat (= Dolomitkalk) realisieren und den Anteil der Alkali-(Bi-)Carbonate sehr gering halten.

Erst höhere Karbonathärten werden aufgrund der schlechten Löslichkeit schwierig, sie mit dem Kalk alleine zu realisieren

Grüße
Robert
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