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Postby nex » 25 Apr 2011 14:05
Hallo,

ich bin auf dem Gebiet zwar bisher nur Theoretiker und tendiere selbst zu einer Osmoseanlage, finde jedoch, dass man beim Umgang mit der anderen Technik möglichst objektiv bleiben sollte.

jgottwald wrote:[...]
Beim Vegleich Osmose zu VE kommt immer wieder der Einwand das der VE kein Wasser verbrauche und somit günstiger ist. Allerdings : was kosten die Chemikalien und was passiert mit den Säuren und Laugen? Einfach ins Abwasser ? Nun ja, wer so denkt darf sich natürlich nicht wundern das die Kosten für Abwasser permanent steigen.
mfg
jörg

Die verwendete Natronlauge und Salzsäure neutralisieren sich gegenseitig zu Salzwasser, evtl muss man von einer Chemikalie nachdosieren, aber man hat beide Chemikalien beim Einsatz eines Vollentsalzers ja zur Hand. Beim Einleiten von Kochsalzlösung in das Abwassersystem sehe ich keine größeren Schwierigkeiten.
5l 33% Salzsäure kosten ca 15€ und reichen für die Regeneration von ca 8l Kati-Harz. 5l 45% Natronlauge kosten ca. 20€ und reichen für die Regeneration von ca. 17l Ani-Harz. für 50€ (10l 33% Salzsäure und 5l 45% Natronlauge) kann man also ca. 16l Harz regenerieren. 1l Harz können laut Herstellerangaben ca 4500 Härteliter entsalzen, bei dem Wasser von Ani entspricht das also 4500/16 = 281,25 Liter entsalztem Wasser pro l Harz, die 16l regeneriertes Harz könnten also 4500l Wasser aus ihrer Leitung entsalzen. Die 50€ beinhalten natürlich nur die reinen Chemikalienkosten, hinzu kommen die Kosten für Wasser, um die Chemikalien zu verdünnen (ca 32l für die Salzsäure und 37l für die Natronlauge) und um die Chemikalien aus dem Entsalzer zu spülen (ca. 400l insgesamt).
Ich finde die Betriebskostenabschätzung für eine Osmoseanlage viel schwerer. Oft werden hier nur die reinen Wasserkosten betrachtet, allerdings variieren die je nach dem Verhältnis Reinwasser:Abwasser und ob man das Abwasser noch für andere Zwecke verwenden kann.

Schöne Grüße,
Alex
nex
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Postby jgottwald » 25 Apr 2011 16:48
Hallo Alex
ich habe da einen Bekannten der arbeitet beruflich mit Vollentsalzern (Galvanisieren) und der hat mir da etwas ganz anderes erzählt. Ich denke nur das im Privatbereich hier nicht kontrolliert wird. Objektiv solltest du auch gegenüber einer anderen Technik bleiben, denn wenn man es genau nimmt dann sind einige Massnahmen beim Regenerien von Vollentsalzern zu beachten
und wenn man hier den gewerblichen Bereich als Massstab nimmt dann gehört dazu einiges denn die Dämpfe der Chemikalien sind ja nicht ohne und können sogar die Bausubstanz angreifen.
mfg
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Postby Wuestenrose » 25 Apr 2011 17:14
Hallo,

ich habe 10 Jahre lang einen 16.000 Härtliter Vollentsalzer (stark sauer - schwach basisch) betrieben und die Planscherei mit Säure und Lauge beim Regenerieren ging mir zunehmend auf den Senkel. Das ging soweit, daß ich den Wasserwechsel aufgeschoben habe, weil ich partout keine Lust auf's Regenerieren hatte. Das gegenseitige Neutralisieren der Regenerierlösungen mag bei sehr kleinen Anlagen noch funktionieren, ist aber sonst blanke Theorie, weil man schlicht und ergreifend ein sehr großes Gefäß zum Auffangen bräuchte. Es sind ja nicht nur die Regenerierlösungen, die gesammelt werden müssen, sondern auch das Spülwasser. Da kommt man sehr schnell in den Hektoliterbereich. Zudem ist das Verdünnen techn. Salzsäure 31-33% nicht ohne. Die entwickelt recht unangenehm ätzende Dämpfe, die auf die schönen Chromarmaturen in der Mietwohnung recht korrosiv wirken - den Vermieter freuts...

Seit 2005 betreibe ich eine UOA von Jörg und schreibe aus voller Überzeugung: Nie wieder Vollentsalzer!

Viele Grüße
Robert
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Postby nex » 25 Apr 2011 22:30
Guten Abend Jörg,

ich glaube du verstehst mich falsch. Ich will hier nicht den VE aufs Blut verteidigen oder gar UOA schlecht reden, ich bin momentan sogar am austaxieren welche UOA am besten zu unseren Bedürfnissen passt. Ich wüsste auch nicht, dass ich mich negativ über UOA geäußert hätte, eigentlich habe ich ja fast nur über VE geschrieben. Ich habe mich vor allem wegen dem Zeitaufwand bei der Regeneration des VU für die UOA entschieden. Wie ich mich selbst kenne, würde ich die Regeneration ähnlich wie Robert vor mir herschieben sobald der Zauber des neuen verflogen ist.

Wegen der Neutralisation habe ich im Erfahrungsbericht eines VE-Nutzers einen interessanten Kniff gelesen: Er regeneriert Ani- und Kati-Säule (je 4l Harz) parallel und tauscht die Auffanggefäße nachdem ungefähr die Hälfte der Säure bzw Lauge durchgelaufen ist.

Schöne Grüße,
Alex
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Postby jgottwald » 26 Apr 2011 07:03
Hallo Alex
ich habe in einer Zeit mit der Haltung und Diskus begonnen wo es einfach nichts anderes gab wie den VE . Dies habe ich auch jahrelang praktiziert und ich möchte nicht sagen wieviel Jeanshosen mich das kostete. Aber es ging und kostete auf den ersten Blick wenig, bloss als ich das mal wirklich ausrechnete kam ich zu überraschenden Ergebnissen. Gerade die von dir genannten Preise sind minimale Preise ohne Porto etc .Bei grössen Mengen muss man auf elementare Sicherheitsvorschriften achten und diese wiederrum kosten Geld. Ein Bekannter der Chemiker ist (der oben genannte) erzählte mir das man das gesamte Säuren/Laugen Gemisch nicht einfach ins Abwasser kippen kann, nein das fachgerecht entsorgt. Das müsstes du auch machen, nur weil keine Behörde dich kontrolliert kannst du das so machen
mfg
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Postby nex » 26 Apr 2011 09:23
Moin Jörg,

ich studiere selber Chemie und weiß daher aus meiner Gefahrstoffrechtsvorlesung, dass für Privatanwender ein anderes Recht gilt als für Gewerbe. Wenn ich mich recht entsinne dürfte ein Gewerbe das Abwasser einer Waschmaschine nicht einfach so in die Kanalisation einleiten. Allerdings ist die Vorlesung schon etwas her und ich würde nicht meine Hand für die Aussage ins Feuer legen. Was ein Privatanwender allerdings auch höchst selten zu Gesicht bekommen dürfte sind Mehl-Packungen mit dem Gefahrstoffhinweis "Gesundheitsschädlich", diese Kennzeichnung ist bei gewerblicher Nutzung jedoch nötig, da Mehl ein Allergen ist.
Beim Galvanisieren werden giftige Stoffe wie Chromate zum Verchromen verwendet, die natürlich unter keinen Umständen in die Kanalisation eingeleitet werden dürfen, sondern entsprechend entsorgt werden müssen. Solche giftigen Stoffe sollten in einem VE nicht enthalten sein, damit dürften die Regenerationslösungen nachdem sie neutralisiert wurden nur Kochsalz und die aus dem VE ausgewaschenen Salze (also die Salze, die zuvor vom VE aus dem Leitungswasser entzogen wurden) enthalten. Als Privatanwender kann ich keinen Grund erkennen warum ich dieses Abwasser nicht in das normale Abwassersystem einleiten dürfte. Natürlich ist die Neutralisation (also der Ausgleich des pH-Wertes in den neutralen Bereich um 7) nötig, um die Regenerationslösungen so zu entsorgen.

Schöne Grüße,
Alex
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Postby nik » 26 Apr 2011 09:47
Hallo zusammen,

ich habe lange eine VEA stark sauer, stark basisch und Mischbettharz hintendran betrieben. Da mir von Anfang an der Regenerierungsaufwand klar war, habe ich die Anlage komplett verrohrt und muss zum Regenerieren lediglich ein paar Dreiwegehähne betätigen. Das war von der Anschaffung so teuer, dass sich das nie rechnet. Trotzdem war das für mich sehr wertvoll und ich werde die wieder in Betrieb nehmen. Lösungen setzte ich im Freien an, Jeans hatte mich das keine gekostet. ;) Über die Schädlichkeit von Kochsalz, bzw. neutralisierten Regenerationslösungen für die Umwelt wüsste ich nicht nennenswert zu diskutieren.

Für kleinere Mengen, wahrscheinlich auch für größere sind UOA mit 1:2 eine tolle Alternative und wem nach Reinstwasser ist, kann sich pflegeleicht ein nicht zu regenerierendes, irgendwann auszutauschendes Mischbettharz nach schalten. Die Standzeit nach Entsalzung ist hoch.

Wer nicht entsprechendes Wasser aus der Leitung hat, kann für kleines Geld und wenig Aufwand geeignetes Wasser erzeugen.
Es geht nicht darum genug CO2 ins Wasser zu bringen, sondern pH und CO2 in passende Bereiche zu bringen und mittels Entsalzung sinnvoll an der Schraube KH zu drehen.

Aus der langjährigen Erfahrung heraus bin ich übrigens ein ausgesprochener Weichwasserfan. Es ist für die meisten Pflanzen günstiger.

Gruß, Nik
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