Post Reply
66 posts • Page 4 of 5
Postby Tigger99 » 24 Jun 2013 21:42
Kollegen..

Ja so eine AQ Chemie kann man sicherlich von mehreren Stufen und Zwischenprodukten betrachten :D
Von Niks Betrachtung NH3 (Amonium) + 2 O2 (Sauerstoff wird verbraucht :shock: ) -> H+ + NO3- + 2 H2O
Das H+ will ja auch noch wo hin :irre: :? :D
HCO3- + H+ reagiert zu H2O + CO2 oder geht das so nicht :? :pfeifen: :gdance:
Womit die KH dann auch wech wäre..

Also ich hab da mal Kaliumcarbonat 15Gramm auf 166ml D-Wasser angemischt und gebe 3ml auf meine 150L.
Um die Fische mal nicht zu stressen, erhöhe ich mal langsam und sehe ja dann ob Kalium verbraucht wird.
Für einen positiven Effekt zu sehen ist es wohl noch zufrüh. Die PH ist leicht angestiegen..

Man warum habe ich jetzt kein Leitwert Messgerät, dann könnte ich gleich sehen ob da sich was ändert oder auch nicht.. :(

Aber das kommt noch.. :nasty:
Schönen Gruß
Dirk
User avatar
Tigger99
Posts: 554
Joined: 30 Dec 2011 17:05
Feedback: 7 (100%)
Postby Fino » 25 Jun 2013 07:14
Hallo zusammen,
@nik
nik wrote:NH3 + 2 O2 -> H+ + NO3- + 2 H2O

Die Gleichung geht nicht auf, ist ein H2O-Teil zuviel.

@Dirk
Tigger99 wrote:Von Niks Betrachtung NH3 (Amonium) + 2 O2 (Sauerstoff wird verbraucht :shock: ) -> H+ + NO3- + 2 H2O

NH3 ist nicht Ammonium , sondern Ammoniak. Daher wäre es mir sympathischer, auf Ammonium abzustellen. Wie bereits oben geschrieben, fallen dann bei der Nitrifikation 2 H(+) an. Die Reaktionsgleichung ließe sich schreiben als:

NH4(+) + 2 O2 -> 2 H(+) + NO3(-) + H2O

2H(+) + 2 HCO3(-) -> 2 H2O + 2 CO2

Viele Grüße
Klaus
User avatar
Fino
Posts: 438
Joined: 16 Dec 2009 18:25
Location: Rheinbach
Feedback: 0 (0%)
Postby nik » 25 Jun 2013 09:03
Hallo Klaus,

Fino wrote:Die Gleichung geht nicht auf, ist ein H2O-Teil zuviel.

stimmt, habe ich mich vertan, das korrigiere ich noch.

Fino wrote:NH3 ist nicht Ammonium , sondern Ammoniak. Daher wäre es mir sympathischer, auf Ammonium abzustellen. Wie bereits oben geschrieben, fallen dann bei der Nitrifikation 2 H(+) an. Die Reaktionsgleichung ließe sich schreiben als:

NH4(+) + 2 O2 -> 2 H(+) + NO3(-) + H2O

2H(+) + 2 HCO3(-) -> 2 H2O + 2 CO2

Du kannst aber nicht, weil es dir sympatischer ist, aus dem NH3 ein NH4+ machen weil das aquaristisch eine übliche Reaktion ist. Das H+ ist aus der Umgebung entnommen und die Betrachtung als Ammoniak ist wichtig. Trotzdem bleibt neben dem NO3- noch das H+ übrig und das reagiert mit den Karbonaten wie jede andere dissoziierte Mineralsäure. Das Stichwort ist "Entcarbonisieren", wohl am besten beschrieben auf deters-ing.de .

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7311
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby Plantamaniac » 25 Jun 2013 09:07
Hallo, na Thermometer sind ja wirklich Schätzeisen :eek:
Nicht eines hat die gleiche Temperatur wie ein anderes :sceptic:
Habe jetzt entschieden, dass die beiden Elektronischen die richtige Temperatur anzeigen.
Das Hygrometer mit Termometer und Uhr zeigt 21,9° und mein Leitwertmessgerät 21,7°
Denkemal das ist ok :thumbs:
Die Wetterstation habe mit der ich gestern geschaut habe, hab ich nebendran gelegt und schon sind es auch nur noch 0,4° unterschied. Verrückt wie die Temperatur im Raum sich in ein paar Metern verändert (gestern).
Und das Leitwertmessgerät braucht fast die vollen 10 Min. kurz bevor es abschaltet, bis es die richtige Temperatur gefunden hat :irre: Also kommt da jetzt noch eine Eieruhr dazu...Ruckzuck sind die 10min beim Messen um und es hat schon abgeschaltet, bis man wieder danach sieht.
Chiao Moni
User avatar
Plantamaniac
Posts: 4225
Joined: 28 May 2012 18:19
Feedback: 33 (100%)
Postby Wuestenrose » 25 Jun 2013 09:17
Servus...

Fino wrote:Wie bereits oben geschrieben, fallen dann bei der Nitrifikation 2 H(+) an.

Bei den pH-Werten in unseren Pflanzenaquarien krallt sich das Ammoniak, das die Fische über die Kiemen abgeben, gleich wieder eines der Protonen. Insofern ist Krauses vom Ammoniak ausgehende Darstellung der Nitrifikation schon richtig.

Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
User avatar
Wuestenrose
Posts: 6652
Joined: 26 Jun 2009 10:46
Location: Im Herzen der Renaissance- und Fuggerstadt Augsburg
Feedback: 4 (100%)
Postby nik » 25 Jun 2013 09:57
Hallo Moni,

Plantamaniac wrote:...Ruckzuck sind die 10min beim Messen um und es hat schon abgeschaltet, bis man wieder danach sieht.

das ist blöd, aber du könntest im Laufe der 10 Minuten das Konduktometer aus-/einschalten und hättest dann mit weiteren 10 Minuten mehr Spielraum.

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7311
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby tc409 » 25 Jun 2013 10:01
Plantamaniac wrote:Hallo, na Thermometer sind ja wirklich Schätzeisen :eek:
Nicht eines hat die gleiche Temperatur wie ein anderes :sceptic:
Habe jetzt entschieden, dass die beiden Elektronischen die richtige Temperatur anzeigen.
Das Hygrometer mit Termometer und Uhr zeigt 21,9° und mein Leitwertmessgerät 21,7°
Denkemal das ist ok :thumbs:
Die Wetterstation habe mit der ich gestern geschaut habe, hab ich nebendran gelegt und schon sind es auch nur noch 0,4° unterschied. Verrückt wie die Temperatur im Raum sich in ein paar Metern verändert (gestern).
Und das Leitwertmessgerät braucht fast die vollen 10 Min. kurz bevor es abschaltet, bis es die richtige Temperatur gefunden hat :irre: Also kommt da jetzt noch eine Eieruhr dazu...Ruckzuck sind die 10min beim Messen um und es hat schon abgeschaltet, bis man wieder danach sieht.
Chiao Moni


Hallo Moni,
so ist dass, wenn man in der Praxis Messwerte bestimmt, man hat immer Abweichungen (und Fehler). Daher gibt es auch für die einfachsten Messungen komplizierte Vorschriften und Normen.

Mit deinen Geräten misst Du knappe 22 °C mit einem Fehler von unter 2%, das ist sehr gut und reicht sicher aus. Deine Zweifel entstehen ja, weil die Thermometer eine Nachkommastelle anzeigen. Ein gutes Gerät für den Haushalt (+ Aquaristik) zeigt keine Nachkommastellen an: Der Anwender fühlt sich besser und misst zuverlässig 22 °C. Und den Fischen ist es egal.

Dass dein Leitwertmessgerät fast 10 min braucht, ist komisch. Hast Du in Wasser gemessen ? Wenn das Wasser die gleiche Temperatur hat wie die Umgebung (nach einer Stunde stehenlassen), sollte das schneller gehen. Gemessen wird die Temperaturabhängigkeit eines elektr. Wiederstandes, der im Gerät eingbaut ist (glaube ich mal, ohne dein Gerät zu kennen), also eine "schnelle" Messung. Abweichungen von 2% sind aber nicht relevant und auch für die Leitfähigkeit nicht wesentlich. Der Fehler bei dieser Messung ist sicher ähnlich.


Ansonsten gilt: Warum einen guten Messwert durch einen Zweiten gefärden.... ;-)

Grüße,
Alexander
tc409
Posts: 12
Joined: 20 Feb 2012 12:32
Location: Berlin
Feedback: 0 (0%)
Postby Fino » 25 Jun 2013 10:12
Hallo Nik, hallo Robert,
nik wrote: Du kannst aber nicht, weil es dir sympatischer ist, aus dem NH3 ein NH4+ machen weil das aquaristisch eine übliche Reaktion ist. Das H+ ist aus der Umgebung entnommen und die Betrachtung als Ammoniak ist wichtig.


Wuestenrose wrote:Bei den pH-Werten in unseren Pflanzenaquarien krallt sich das Ammoniak, das die Fische über die Kiemen abgeben, gleich wieder eines der Protonen. Insofern ist Krauses vom Ammoniak ausgehende Darstellung der Nitrifikation schon richtig.]


Da das ausscheidende Ammnoniak bei unseren pH-Werten (nahezu) vollständig und schlagartig als Ammonium vorliegt, halte ich es für wahrscheinlicher, dass sich die Bakterien sich an einem NH4(+)-Teilchen bedienen. Die Nitrifikation dürfte sich nach meiner Einschätzung daher überwiegend (bei unseren pH-Werten) nach der NH4(+)-Reaktionsgleichung abspielen. Diese findet sich auch in der einschlägigen Literatur, z.B. Schlegel.

Viele Grüße
Klaus
User avatar
Fino
Posts: 438
Joined: 16 Dec 2009 18:25
Location: Rheinbach
Feedback: 0 (0%)
Postby nik » 25 Jun 2013 10:22
Hallo Klaus,

die Frage ist doch die Wirkung der Nitrifikation auf die Entcarbonisierung - und da lässt sich nur wegen des pHs nicht mal eben ein die Gleichung verfälschendes Proton herbeizerren. Das gehört einfach nicht in die Nitrifikationsgleichung(en).

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7311
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby nik » 25 Jun 2013 10:28
nik wrote:Hallo Klaus,

die Frage ist doch die Wirkung der Nitrifikation auf die Entcarbonisierung - und da lässt sich nur wegen des pHs nicht mal eben ein die Gleichung verfälschendes Proton herbeizerren. Das gehört einfach nicht in die Nitrifikationsgleichung(en).

edit: was hast du denn wo im Schlegel(Auflage?) gesehen?

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7311
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby Fino » 25 Jun 2013 10:58
Hallo Nik,

es ist die 8. Auflage (meistens hat unsere FH hier immer die neueste Auflage).

Dort Absatz 11.3.1 ff. "Ammonium- und nitritoxidierende Nitrifikanten".

Viele Grüße
Klaus
User avatar
Fino
Posts: 438
Joined: 16 Dec 2009 18:25
Location: Rheinbach
Feedback: 0 (0%)
Postby tc409 » 25 Jun 2013 12:11
Hallo Nik + Klaus,

ich glaube ihr habt beide recht:

NH4+ + 2 O2 -> 2 H+ + NO3- + H2O

NH3 + 2 O2 -> H+ + NO3- + H2O

Ob das H+ nun mit Ammonium in die Reaktion eingeht oder nicht, es entsteht bei der Nitrifikation nur 1 weiteres H+ , das den pH verändert und so der Reaktion

H+ + HCO3- -> H2O + CO2

beeinflusst.

Ohne jetzt im Schlegel nachzuschauen vermute ich, dass Bakterien nur Ammonium aufnehmen und verarbeiten können. Aus dem Stoffwechsel der Fische wird aber warscheinlich auch nur Ammonium frei und an das Wasser abgegeben. Ich weiss es nicht genau, aber ich glaube Enzyme verarbeiten nur Ammonium.
Für die Chemie der Nitrifikation ändert sich aber nichts.

H+ + HCO3- <----> H2O + CO2

und

NH3 + H2O <----> NH4+ + OH-

sind Gleichgewichte, die sich immer wieder ausgleichen. Die Nitrifikation nicht, wodurch der pH-Wert im Wasser verändert wird.

Grüße,

Alexander
tc409
Posts: 12
Joined: 20 Feb 2012 12:32
Location: Berlin
Feedback: 0 (0%)
Postby Wuestenrose » 25 Jun 2013 12:39
Servus...

tc409 wrote:Aus dem Stoffwechsel der Fische wird aber warscheinlich auch nur Ammonium frei und an das Wasser abgegeben.

Wie bereits geschrieben, geben die Fische Ammoniak über die Kiemen per Diffusion ans Wasser ab.

Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
User avatar
Wuestenrose
Posts: 6652
Joined: 26 Jun 2009 10:46
Location: Im Herzen der Renaissance- und Fuggerstadt Augsburg
Feedback: 4 (100%)
Postby nik » 25 Jun 2013 13:03
Hallo Klaus,

ich habe die 7. Auflage, da gibt es Unterschiede.

Trotzdem, es ergibt sich ein unterschiedlicher Ansatz.

Betrachte ich das auf Basis der Ammoniumoxidierer, wie das im Schlegel der Fall ist, dann ist Ammonium als Ausgang sinnvoll.

Betrachte ich das als zusammenfassende Gleichung der Nitrifikation, dann beginnt der Prozess mit Ammoniak und endet mit Nitrat. - Und zeigt erst dann den korrekten Einfluss der Nitrifikation auf die KH.

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7311
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby Fino » 25 Jun 2013 14:51
Hallo Nik,
Betrachte ich das als zusammenfassende Gleichung der Nitrifikation, dann beginnt der Prozess mit Ammoniak und endet mit Nitrat. - Und zeigt erst dann den korrekten Einfluss der Nitrifikation auf die KH

Ich vermute, das da Text hinterlegt ist?

@Alexander
ich glaube ihr habt beide recht:

NH4+ + 2 O2 -> 2 H+ + NO3- + H2O

NH3 + 2 O2 -> H+ + NO3- + H2O


Ja zumindest sollte es für unsere pH-Bereiche aufs Gleiche hinauslaufen. Mir fiel nur der Widerspruch zum Schlegel auf, in dem die Reaktionsgleichung der Nitrifikation auf Ammonium abstellt. Bei Betrachtung sämtlicher Gleichgewichtsreaktionen wird es aber in einem Wässerchen mit üblichem ph-Bereich, bei dem reichlich NH4(+) und wenig NH3 vorliegt, im Ergebnis keinenUnterschied geben.

Viele Grüße
Klaus
User avatar
Fino
Posts: 438
Joined: 16 Dec 2009 18:25
Location: Rheinbach
Feedback: 0 (0%)
66 posts • Page 4 of 5
Related topics Replies Views Last post
Fragen zu ph und Leitwert-Messgerät
by Planetcom » 26 Feb 2008 17:29
4 1489 by SebastianK View the latest post
17 Mar 2008 22:01
Leitwert Elektrode und Leitwert Modul von Atlas Scientific
by Ingo79 » 28 Mar 2014 17:57
0 410 by Ingo79 View the latest post
28 Mar 2014 17:57
Milwaukee ph-Meßgerät
by engel1301 » 27 Jan 2009 18:44
1 530 by Roger View the latest post
29 Jan 2009 16:48
eigenartiges pH-Messgerät
by MrSarkasmus » 21 Oct 2010 10:12
0 374 by MrSarkasmus View the latest post
21 Oct 2010 10:12
TDS Messgerät gesucht?
by Fischamigo » 07 Aug 2020 16:54
1 180 by Heisenberg85 View the latest post
07 Aug 2020 21:25

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests