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Postby GSR » 21 Jun 2013 23:34
hier mal meine Erfahrungen mit Leitwertmessgeräten.
Ob ein Teures oder Günstiges besser ist, da sollte man erst mal definieren was man von dem Leitwert Messgerät erwartet und wozu man es einsetzt.
Jemand der genau messen will/muss wird sich auf jeden Fall für ein Gerät "Stand der Technik" also teuer entscheiden, (Qualität hat seinen Preis) jemand der Tendenzen sehen will kommt durchaus mit einem günstigeren Gerät zurecht.

Selber habe ich drei Leitwertmessgeräte / Messmöglichkeiten.
1. Ein altes Analoggerät von Bishop (25-30 Jahre alt) Bereichsumschaltung manuell über Schalter, Temperaturabgleich manuell über Poti. Hat damals 100DM - 150DM gekostet, den genauen Preis kenne ich gar nicht mehr, schon zu lange her.
2. Einen Fluval G3 Filter mit eingebauten Leitwertmessgerät. (alter ca. 9 Monate)
3. Eine Platinelektrode (ca.150€) an einem ProfiLux (ca. 1 Monat)
Alle drei Messgräte zeigen (nach der Eichung) mit einer Toleranz von 30 uS das Gleiche an.

Wozu habe ich diese benutzt und war das Sinnvoll? Was mache ich heute damit?
a.) Vollentsalzen über Ani und Kationentauscher. Hergestelltes Wasser zwischen 10 und 30 uS, destilliertes Wasser aus der Apotheke 80-150 uS. Info sehr Sinnvoll, selbst hergestelltes Wasser ist besser als teuer gekauftes.
b.) Diskuszucht vor 25-30 Jahren. Damals stand in jeder Literatur nur möglich mit Wasser Leitwert < 60uS.
Daran habe ich mich gehalten und über Jahre keinen Erfolg gehabt, erst nachdem ich die Nase gestrichen voll hatte von der Diskuszucht und mich nur noch an den Tieren erfreuen wollte, war mir der Leitwert egal.
Bei Werten um die 500 uS mit täglichen Wasserwechsel von 30-60% klappte es plötzlich auch mit der Nachzucht und innerhalb kurzer Zeit hatte ich drei erfolgreiche Zuchtpaare. In einem Zeitraum von 2-3 Jahren habe ich jeden Monat im Durchschnitt 150 Jungdiskus verkauft. Dann hatte ich von dem Arbeitsaufwand so die Nase voll das ich ca. 15 Jahre nichts mehr mit Aquarien zu tun haben wollte. (Fazit: Anzeige des Leitwertes egal)
c.) Heute: Nichts mehr mit Diskus, zu sehr erinnere ich mich noch an den Arbeitsaufwand von damals. (Ok, damals waren 70% Wildfang und heute ist das mit Sicherheit einfacher) Jetzt habe ich was ich damals spöttisch Zappelfische genannt habe, in einem Pflanzenbecken, alles in einer wohlausgesuchten Zusammenstellung, aber keine Diskus.
Was ich jetzt mit dem Leitwert mache ist folgendes: Zwischen 300 uS und 400 uS (KH2-KH4) bekomme ich mit meiner Co2 Zuführung über eine PH Regelung ein optimales Pflanzenwachstum hin und die Fische fühlen sich anscheinend sehr wohl. (Zwei mal die Woche dünge ich die Pflanzen)
Einen richtigen Wasserwechsel 50%, mache ich ca. alle 6 Monate. Ansonsten Warte ich bis der Leitwert ca. 400 uS erreicht hat (alle 2-3Wochen) und entsalze dann über einen Vollentsalzer auf 300 uS. Verdunstetes Wasser ersetze ich durch destilliertes Wasser. Nennt man Indirekten Wasserwechsel.
Damit habe ich einen sehr guten Pflanzenwachstum, keine Algen und die Fische fühlen sich wohl.

Fazit von meiner Seite zu günstig und teuer. Qualität hat ohne jede Frage seinen Preis und wie man an meinen drei Messeinrichtungen für den Leitwert sieht bin ich eigentlich immer die Qualitätsschiene gefahren, aber :
Selbst wenn ich ein Leitwertmessgerät mit 100 uS Abweichung gehabt hätte, hätte ich bei
a.) erkannt das Vollentsalzung besser als Apotheke ist.
b.) war eh egal, weil ich ohne das Leitwertmessgerät, die Resultate hatte welche ich ursprünglich wollte.
c.) nach Erkennung des für mich optimalen Punktes hätte ich diesen auch mit anderen Anzeigewerten fahren können.
Selbst wenn ich mit einem Gerät bei 1000 uS 10% Abweichung gehabt hätte, hätte sich nichts geändert.
Bestimmt gibt es aber auch Fälle bei denen man kein günstiges Gerät akzeptieren kann, aber denke die meisten brauchen es nicht. Lieber ein günstiges als gar keines.

Last not least: Düngen, Leitwert, Redox.
Selber dünge ich mit ProFito und Ferreal
Der Leitwert verändert sich dabei kurzzeitig minimal, Redox (nur weil es hier angesprochen wurde) singt von ca. 350 mV auf 200 mV und ist nach ein paar Stunden wieder auf dem Normalwert.
Die Änderungen messe ich, haben aber keinerlei sichtbare Auswirkungen.
Erst hatte ich vor ProVito auf Empfehlung meines Zoofachhändlers (der eigentlich sehr kompetent ist) "Preis Diskus Mineralien" benutzt.
Fazit: Bartalgen habe ich nicht in den Griff bekommen, Leitwert hat sich nach der Entsalzung auf 300 uS und Zugabe von "Preis Diskus Mineralien" fast verdoppelt und blieb auch auf diesem Wert. Karbonathärte ist so hoch gestiegen das ich den PH Wert nicht mehr in engen Grenzen über Co2 Zugabe regeln konnte.

Hoffe der Erfahrungsbericht hilft etwas.

Günni
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Postby nik » 22 Jun 2013 08:39
Hallo Dirk,
Tigger99 wrote:Falls ich eine meiner Fragen anhand Eurer Beiträge falsch beantwortet habe bitte SAGEN

Das wird ja ein aquaristischer Rundumschlag, wenn ich darauf - soweit es mir denn möglich ist - einginge, dann bekäme das epische Breite. Das betrifft auch die Fragen, manche stellte ich nicht so.

Ich kann dir nur sagen, lass dir Zeit. Du glaubst nicht wie viel Zeit ich für die Beantwortung mancher Fragen brauchte. Jahre, und es bleiben immer eine geradezu erschreckende Menge Fragen offen!

Ansonsten halte ich die Beschreibung von Günni für exemplarisch. Die Messungen führten dazu ein paar Dinge zu erkennen, die sich später auch anderweitig rückschließen lassen oder nicht nötig zu messen sind. Es gibt auch ein paar Dinge, die man mit LF-Messung machen kann und es gibt einen sehr übersichtlichen Bereich für den die LF-Messung notwendig ist. Wenn das so ist, dann lohnt es sich eigentlich. ;)

Gruß, Nik
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Postby Wuestenrose » 22 Jun 2013 08:58
Servus...

@Tigger99
Tigger99 wrote:
2. CO2 dazu geben,
Nein, dadurch würde Kohlensäure entstehen, KH, PH noch schneller sinken :irre: :down:

Eine Säure kann nicht ihre eigenen Salze knacken, die Zugabe von CO2 hat keinen Einfluß auf die KH (aber Einfluß auf die Pufferkapazität gegenüber Laugen).

@GSR
GSR wrote:Alle drei Messgräte zeigen (nach der Eichung) mit einer Toleranz von 30 uS das Gleiche an.

Mir wäre diese Abweichung deutlich zuviel. Ich besitze zwei Yokogama SC400A, ein Greisinger GMH3430 und ein Metrohm Konduktometer 712, Alle 4 liegen unter 5 µS/cm beieinander. Mein aufbereitetes Wasser hat 120 µS/cm, da kann ich einen Meßfehler von 25 % nicht brauchen.

a.) Vollentsalzen über Ani und Kationentauscher. Hergestelltes Wasser zwischen 10 und 30 uS, destilliertes Wasser aus der Apotheke 80-150 uS. Info sehr Sinnvoll, selbst hergestelltes Wasser ist besser als teuer gekauftes.

Beide sollten unter 10 µS/cm liegen, das Wasser aus einem frisch regenerierten Vollentsalzer sogar deutlich darunter. Hier mal eine Messung mit einem gekauften "destillierten" Wasser:



Wer misst, sollte sich im Klaren sein, auch Mist zu messen. Bei Dir scheint mir so ein Fall gegeben.

Nix für ungut,
Robert
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Postby Wuestenrose » 22 Jun 2013 12:21
Servus...

Biotoecus wrote:pH Teststäbchen sind natürlich genauer wie nicht sauber gewartete und kalibrierte pH Sonden.

Unterschätz' die Teststreifen nicht. Mit meinen 0,2-pH-abgestuften Lyphan-Streifen lassen sich auch noch Zwischenwerte sehr sauber ablesen.

Bei einem Einfach-pH-Meter, bei dem man der Bequemlichkeit halber die Kalibrierlösungen auch noch mehrfach verwendet, würde ich dafür meine Hand nicht ins Feuer legen.

Grüße
Robert
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Postby Tigger99 » 22 Jun 2013 21:04
Nik,

Ja episch, denn Du hast episches Wissen :smile:
Na zumindestens ist die Tür einen Spalt weit geöffnet bei mir jetzt..
Das mit der Mikroflora, dem Sand, Geringfilterung usw. habe ich zwar noch nicht
in der Tiefe verstanden aber das wird über die Jahre wohl noch kommen..
Und es muß ja nicht immer episch sein, denn knappes ja / nein reicht manchmal auch aus. :pfeifen:
Aber nochmal zurück zum Leitwert und der fallenden KH.. Die werde ich dann bald mal messen..

Robert,
Zum Kaliumcarbonat wie viel auf 1L D-Wasser soll ich denn da geben ??
Wieviel ich dann davon ins Becken geben muss, müsste ich ja an der KH bzw. PH Stabilität sehen oder ?
Diese Frage hast mir noch nicht beantwortet :-/ :bier:
Habe jetzt 15g Pottasche Tüte hier.. Suche gleich aber auch mal selber im Forum und im Netz, damit es nicht heisst ich wäre faul :D
Mal schauen, wer von uns schneller ist..

:D Und da wäre noch was für die Chemiker :D
Aus HN03 (Salpeter aus Nitrifikation) plus HCO3 (KH) wird H2O + CO2 + N03 ???

Frage 2. habe ich mir wohl FALSCH beantwortet..
:tnx:
Schönen Gruß
Dirk
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Postby Tigger99 » 23 Jun 2013 18:21
Robert,

bin schneller:
In diesem Thread hast Dich schon ausgetobt :D
Kaliumdüngung

Noch Kaliumhydrogencarbonat gefunden, was anscheinend noch besser geeignet ist. :pfeifen:
Schönen Gruß
Dirk
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Postby Wuestenrose » 23 Jun 2013 18:26
Servus...

Darauf wollte ich sowieso hinaus: Kaliumkarbonat ist in erster Linie Kaliumdünger, die Interaktion mit der KH nur ein Nebeneffekt.

Grüße
Robert
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Postby Plantamaniac » 23 Jun 2013 19:41
Hallo, mein Leitwertmessgerät zeigt die falsche Temperatur an. Nämlich 24° statt 21° .Wirkt sich das negativ auf die Messung aus, oder ist das unwichtig, weil es sowieso nur orientierende Messungen sind?
Chiao Moni
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Postby Wuestenrose » 23 Jun 2013 21:08
Servus...

Ja, weil die Leitfähigkeit stark temperaturabhängig ist. Die Geräte verrechnen den gemessenen Wert mit der Temperatur, weil eine auf 25 °C bezogene Leitfähigkeit standardisiert ist.

Wenn die angezeigte Temperatur nicht stimmt, simmt auch die angezeigte Leitfähigkeit nicht. Abhilfe: Temperaturkompensation ausschalten (sofern das bei dem Meßgerät möglich ist) und die Probe auf 25 °C temperieren.

Grüße
Robert
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Postby nik » 24 Jun 2013 07:56
Hallo Moni,

Wenn man sich die Temperaturkompensationskurve ansieht, dann sollte die bei 3°C Unterschied irgendwie um gute 5% Messwertabweichung haben. Wenn du die Messkette allerdings mit deiner falschen Temperatur kalibrierst, dann entsteht nur noch eine Abweichung durch die unterschiedliche Steilheit der Temperaturkompensationskurve bei den unterschiedlichen Temperaturpunkten - das wäre bei lediglich abweichender Temperaturanzeige vernachlässigbar.

Du kannst das überprüfen. LF-Messkette kalibrieren und dann Aquarienwasser und (vorher) im Kühlschrank heruntergekühltes Aquarienwasser messen und vergleichen. Die Abweichung sollte gering sein. Wenn die Temperaturkompensation hinüber ist, wird das ein gravierender Unterschied. Natürlich dem Gerät Zeit für die Temperaturangleichung lassen.

Gruß, Nik
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Postby Wuestenrose » 24 Jun 2013 08:22
Servus...

nik wrote:Wenn man sich die Temperaturkompensationskurve ansieht, dann sollte die bei 3°C Unterschied irgendwie um gute 5% Messwertabweichung haben.

Gemäß der Kompensationstabelle für natürliche Wässer nach DIN EN 27888 beträgt der Fehler fast 7 %, wenn das Meßgerät mit 24 °C anstelle 21 °C rechnet.

Wobei sich die Frage stellt, ob die 21 °C sicher gemessen sind. Vielleicht stimmt ja die Temperaturmessung des Leitfähigkeitsmeßgeräts, aber die andere nicht.

Grüße
Robert
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Postby tc409 » 24 Jun 2013 09:17
Tigger99 wrote:Nik,

:D Und da wäre noch was für die Chemiker :D
Aus HN03 (Salpeter aus Nitrifikation) plus HCO3 (KH) wird H2O + CO2 + N03 ???

:tnx:


Hallo Dirk,

der Thread hat sich ja sehr interessant weiterentwickelt ....

HNO3 + HCO3- steht im Gleichgewicht mit H2O + CO2 + NO3-

so passt es !

HNO3 ist Salpetersäure, die so nicht im Aquarienwasser vorkommt, aus der Nitrifikation entsteht das Anion NO3-. Die obrige Gleichung beschreibt also nur das Gleichgewicht zwischen gelöstem CO2 und Kohlensäure (= "Dihydrogencarbonat").

H2CO3 steht im Gleichgewicht mit H2O + CO2


Das führt dich nicht weiter, gaube ich.

Grüße, Alexander
tc409
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Postby Wuestenrose » 24 Jun 2013 09:28
Servus...

tc409 wrote:HNO3 ist Salpetersäure, die so nicht im Aquarienwasser vorkommt, aus der Nitrifikation entsteht das Anion NO3-.

Lassen wir mal das Anion weg und betrachten nur das bei der Nitrifikation entstehende Oxonium. Das sorgt nämlich dafür, daß bei Nitrifikation die KH geknackt wird. Dann sieht die zugehörige Reaktionsgleichung so aus:

H3O+ + HCO3- → CO2↑ + 2H2O

Und schon geht die KH flöten :pfeifen:...

Grüße
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Postby nik » 24 Jun 2013 10:38
oder man betrachtet sich die beiden durch Nitrit- bzw. Nitratbakterien initiierten Prozesse als Gesamtgleichung ...

NH3 + 2 O2 -> H+ + NO3- + H2O

Gruß, Nik
Last edited by nik on 25 Jun 2013 09:05, edited 1 time in total.
Reason: in der Formel "2 H2O" in "H2O" korrigiert.
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Postby Plantamaniac » 24 Jun 2013 14:41
Hallo, jetzt sammele ich alle greifbaren Termometer im Haus ein und vergleiche sie mit dem Leitwertmessgerät.
Allerdings nicht im Wasser.
Chiao Moni
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