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Postby Tigger99 » 19 Jun 2013 18:31
Martin,

geht doch :smile: :wink: :thumbs:
Solche konstruktiven Beiträge wie diesen lese ich gerne :tnx:

Ja, Du hast recht, bei einem gedüngten Becken geht das nicht. Die Summenparameter würden sich ja andauernt
überlagern. Daher müssen da einige Faktoren auf "fix" gesetzt werden.

Im Becken1 ist das einfach mit kein CO2 (heute schon so), kein Dünger (heute auch schon so bis auf AR Volldünger nach Pflanzen Bild) und keine WW dann über zwei Wochen.

Leider wird sich die Messreihe verfälschen über das Futter. Aber hier muß ich leider zum Wohle meiner Fische und Nelen handeln.. Um das mehr oder weniger auch auf "fix" zu setzten gibts halt nur eine Futtertablette :D pro Tag um genau die selbe Uhrzeit.

Zur Zeit: Damit das auch "fix" ist, werden Messungen 3Stk (vielleicht auch 6) pro Tag immer zur selben Uhrzeit durchgeführt. Wann ich messe ist noch zu definieren, vor Licht an, Mittags, Licht wieder aus oder kurz davor, da muß ich noch schauen. :smoke:

Wegen den Aussentemperaturen aktuell werde ich mit der Messreihe noch warten, damit die Wassertemperatur nicht von der Aussentemperatur beeinflusst wird. Regelabweichung des Stabheizers nehme ich später als "fix" hin in der Betrachtung.
Ein Leitwert Messgerät mit hoher Auflösung muß ja auch noch gekauft werden. :pfeifen:

Parallel zum Leitwert werden PH, FE, Nitrat, Phosphat, KH, GH gemessen. Noch was vergessen :?

Bei Becken2 wird aufgedüngt auf "Soll" und dann halt 2 Wochen garnicht mehr. CO2 werde ich nicht abschalten oder vielleicht doch (lieber nicht :D ). Nach einer Woche sollten einige Stoffe auf Null sein, so die Eingangsthese. Danach begingt der Spass erst richtig. Dann kommt erst AR Volldünger rein und Auswirkung und Auswertung mit Urea Düngung folgt. Auswirkungen auf Pflanzen, Fische, Nelen etc. und Auftreten oder auch nicht von Algen wird natürlich beobachtet und dokumentiert..

Ach so, wenn sich jemand fragt "Warum macht der so einen Quatsch ??"
Antwort ist einfach, weil es mir SPASS macht.

Womit wir bei Schrödingers Katze wären und ich die Kiste öffnen werde.. schauen wir mal :D

PS: Wer lesen will: PH Messverfahren zum Thema PH Messstreifen..
Rechtschreibung ist nicht meine Leidenschaft, sondern die Mathematik..
Schönen Gruß
Dirk
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Postby Tigger99 » 19 Jun 2013 19:43
Nik,

Hab Deinen Thread erst jetzt gelesen, weil ich war den anderen am schreiben. :D

Die Bedenken von wegen Dünger, Futter und so habe ich allerdings auch. Daher siehe Oben stelle ich Düngung ein. KH, GH sollten konstant bleiben im Becken2, weil CO2 reichlich zugeführt wird.
Dauerläufer fast ohne WW habe ich schon im Becken1. Wobei dies nicht wirklich meine Absicht war.
Mache auch am Becken1 noch WW, allerdings sagen wir mal nach Gefühl bzw. jetzt wo die KH gesunken ist..
Zum KH Abfall habe ich bis jetzt 2 Thesen. Einmal biologische Entkalkung oder was ich für wahrscheinlicher
halte, Ansäuerung des Wassers durch den Boden-Grund (3-4mm Kies).
Dabei ist kein Schwefelgeruch beim Aufwühlen des Bodengrunds zu riechen :?
Mi t Sand wäre das nicht passiert :-/
So starker Abfall von KH6 auf KH2 sollte sich mit Leitwert Messung doch nachvoll ziehen lassen oder ?? :?
Zum Thema Altwasser, WW- Pro und Kontra ist schon so oft diskutiert worden und diese Dose werde ich nicht öffnen, das muß jeder selber wissen :D :smoke:

Becken2 ist kein Dauerläufer sondern auf Wachstum getrimmtes Becken, sage ich jetzt mal so..
WW jede Woche 30%, denn weniger ist oft mehr.
Redoxpotenzial habe ich tagsüber genügent. :pfeifen:

These die ich noch untersuche ist das Redoxpotenzial in der Nacht und dessen abfall.
Einen Zusammenhang der Mikroflora, dem Redoxpotential basierend auf guter Düngung, Licht etc. ist für mich persönlich klar ersichtlich und bewiesen.

Daher und ich werde da wohl jetzt belächelt, erhöhe ich das Redoxpotential Nachts mit Sprudelstein bewust über Zeitschalt-Uhr.. Ja, ich treibe Nachts CO2 raus und lasse Mikroflore, Pflanzen und Fische mal "frische Luft atmen", wenn man das so nennen darf (wer braucht Nachts schon viel CO2 im Becken).
Abgeleitet wurde dies durch stündliche Messung von PH über Sonde und CO2 über Dauertest und ja ich habe 2 Nächte nicht geschlafen :D

PS: Ich hasse Aufsätze aber ich liebe Differntialgleichungen..
Schönen Gruß
Dirk
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Postby nik » 19 Jun 2013 21:08
Hallo Dirk,

Tigger99 wrote:Mi t Sand wäre das nicht passiert :-/
So starker Abfall von KH6 auf KH2 sollte sich mit Leitwert Messung doch nachvoll ziehen lassen oder ?? :?

Das mag sogar sein, dass das mit Sand >nicht in dem Maße ;) < passiert wäre. Der wahrscheinliche Grund für den Verlust der KH ist die Nitrifikation. Im Zuge derer entsteht Salpetersäure HNO3 - und die verbraucht die KH.

These die ich noch untersuche ist das Redoxpotenzial in der Nacht und dessen abfall.
Einen Zusammenhang der Mikroflora, dem Redoxpotential basierend auf guter Düngung, Licht etc. ist für mich persönlich klar ersichtlich und bewiesen.

Das Redoxpotenzial folgt mit einer gewissen Verzögerung der Sauerstoffentwicklung. Nachts fallen die Pflanzen als Sauerstofflieferanten aus, die Atmung(/Oxidation), d.h. Sauerstoffverbrauch aller Organismen findet weiterhin statt. Es ist völlig klar, dass das Redoxpotenzial sinkt und die Ursache auch.

Lass' dir das insgesamt durch den Kopf gehen, lasse es wirken und mache dann was du für richtig hältst.

Mit freundlichem Gruß
Nik
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Postby Biotoecus » 19 Jun 2013 22:56
Hallo Dirk,

den Verlust an KH kann man per LF nicht erkennen.
Ob nun KH 6 oder KH 2 zeigt Dir das Konduktometer nicht an.
Auch eine sinkende LF lässt nicht auf sinkende KH schliessen.

Beste Grüße
Martin
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Postby Tigger99 » 20 Jun 2013 18:58
@Nik,

Danke Nik.
Ich denk und denk, denk :? :cool:
Nitrification wird pro nitrifiziertes Stickstoffatom 1Proton frei. . Es zerstört ein Hydrogenkarbonat. Die KH-Senkung führt bei konstantem CO2 zum Absinken des pH.

Also frist die Salpeterer Säure meine KH langsam auf.
Was ist denn hier die richtige Gegenmassnahme ??
1. KH+ rein kippen, :down:
2. CO2 dazu geben, :irre:
3. Denitrifizierung aber wie macht man das? Einen Filter drosseln?
4. Nitrifikation eliminieren bzw. einschränken. :?
5. WW, 30% WW habe ich schon gemacht :D
6. Kaliumcabonat der Salpetersäure anbieten ??
7. oder mal gar nix machen und PH und KH im Auge behalten?

Hab ich das richtig verstanden:
Aus HN03 (Salpeter) plus HCO3 (KH) wird H2O + CO2 + N03 :sceptic: :irre:

Zum Sauerstoff noch dies gefunden:
Pflanzen versorgen ein Aquarium wesentlich besser mit Sauerstoff als z.B. ein Sprudelstein. Sauerstoff wird auch über die Wurzeln abgegeben, so dass der Bodengrund durchlüftet wird und sich keine Fäulniszonen bilden können.
womit wir bei der Pflanzen Düngung und auch der Masse wären..
Becken1 läuft ohne Sprudelding in der Nacht.. Bei Becken 2 läuft der wie gesagt Nachts.

@Martin
Andere haben da schon andere Erfahrung gemacht, hmm. Na, ich werde es herraus finden. :D
Anfangs war es so das die KH täglich um ca. 0.14° gefallen ist. Seit 4 Tagen ist sie gar nicht mehr gefallen. Lediglich die Leitfähigkeit nimmt noch weiterhin um ca. 2-3µs/cm pro Tag ab.
Schönen Gruß
Dirk
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Postby Biotoecus » 20 Jun 2013 19:17
Hallo Dirk,

die Behauptung, dass die KH täglich um 0,14° gefallen wäre, weise ich nun mal ins Märchenland.
Jedenfalls nicht nachweisbar mit einem Konduktometer.
Sollte derjenige Zugang zu professionellen Labormethoden haben dann OK.
Über die LF ist diese Beheuptung nicht aufrecht zu erhalten.

Selbst die 2-3µs/cm LF Verlust sind schon in Zweifel zu ziehen.
Das geht in aller Regel im Grundrauschen unter.

Beste Grüße
Martin
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Postby Wuestenrose » 20 Jun 2013 19:40
Servus...

Biotoecus wrote:Selbst die 2-3µs/cm LF Verlust sind schon in Zweifel zu ziehen.

Immer langsam mit den jungen Pferden :cool:. In meinem 240-Liter-Aquarium lief eine permanente Leitfähigkeitsüberwachung mit einem Yokogawa SC400A mit. Leitfähigkeitsverluste von 2 bis 3 µs/cm sind damit leicht und absolut reproduzierbar nachzuweisen. In diesem Aquarium konnte ich über die Düngung ein zwischen den Wasserwechseln fallende, gleichbleibende oder steigende Leitfähigkeitstendenz einstellen, ganz, wie es mir beliebte. Ich habe mich für die gleichbleibende entschieden.

Der Hauptgrund für eine fallende Tendenz ist meiner Meinung nach übrigens tatsächlich in der Nitrifikation zu sehen, weil durch sie die Karbonate geknackt werden und sich als Kohlendioxid verdünnisieren.

Grüße
Robert
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Postby Biotoecus » 20 Jun 2013 19:52
Moin,

OK, ich lass mich da gerne berichtigen.
Wenn Du eine gleichbleibende LF angestrebt hast, so würde das heissen, dass Du die sinkende KH durch irgendetwas ausgeglichen hast?
Oder verstehe ich das nun verkehrt?

Hast Du KH nachgeführt oder durch andere Stoffe den Ausgleich geschaffen?

Beste Grüße
Martin
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Postby Fino » 20 Jun 2013 21:35
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:Der Hauptgrund für eine fallende Tendenz ist meiner Meinung nach übrigens tatsächlich in der Nitrifikation zu sehen, weil durch sie die Karbonate geknackt werden und sich als Kohlendioxid verdünnisieren.

Ja, aber andererseits entsteht ja bei der Nitrifikation zugleich ein Nitrat-Teilchen. Da dessen spezifische Leitfähigkeit größer ist als die des verlustig gegangen Karbonat-Teilchen, sollte die Leitfähigkeit durch die Nitrifikation eigentlich steigen.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 21 Jun 2013 05:47
Servus...

@Martin
Biotoecus wrote:Wenn Du eine gleichbleibende LF angestrebt hast, so würde das heissen, dass Du die sinkende KH durch irgendetwas ausgeglichen hast?

In dem ich alle Kationen in der Karbonatforum zudüngte.

@Klaus
Wo vorher ein Anion (HCO3-) und ein Kation (NH4+) waren, ist nach der Nitrifikation nur noch ein Anion (NO3-) übrig. Daher ist meines Erachtens die Leitfähigkeitsbilanz negativ.

Grüße
Robert
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Postby nik » 21 Jun 2013 07:04
Hallo zusammen,

aus der LF ablesen zu wollen, macht ein Riesenfass auf. Tendenziell neigte ich dazu einen gewissen Anstieg der LF haben zu wollen, denn bei einer gleich bleibenden werden manche Ionen steigen, andere sinken. Da es uns ja schon zu einem guten Teil um Düngung geht, würde ich die über die Zeit bevorzugt vollständig, in Verbindung mit teilweisen Anreicherungen, als gleichbleibend und mit Nährstoffspitzen und -senken zu haben. Ansichtssache. Da zu viele der Stoffe eh nicht messbar sind, bleibt ohnehin nur die Reaktion auf Sicht.

Robert hat bereits die Düngung in Karbonatform als ausgleichende Möglichkeit für die KH-Verluste durch Nitrifikation erwähnt. Verlust der KH ist übrigens auch ein besserer Grund für Wasserwechsel.
Ansonsten hatte ich KH-Verlust an meinem Paludarium durch, incl. Messungen der LF und des rH.
Denitrifikation bringt nichts, denn da ist die KH schon weg und das übriggebliebene NO3 spielt keine weitere Rolle. Im Pflanzenbecken halte ich Denitrifikation sowieso für einen weitestgehend zu vermeidenden Prozess. Auch deshalb verwende ich Sand und möglichst wenig Filtersubstrat.
Das hat aber lange gedauert bis ich die sinkende KH zugelassen hatte und das Becken lief bereits vorher schon viele Jahre. Die KH pendelte sich bei irgendwas < 0,5 ° dGh ein. Das Becken lief trotzdem sensationell. Das lag sicher nicht nur an der geringen KH, aber solch ein Becken hatte ich dann nicht mehr. Ich hatte bei dem Becken idealerweise keine Klopper gebaut, aber ich habe lange Zeit intensiv darüber nachdenken müssen und es besteht die Gefahr, dass solch ein Becken aus irgendwelchen Gründen heftig in die Grütze fährt. Das war ein sehr spezielles Becken und auch ein sehr spezieller Betrieb. Zusammengefasst hatte das eine extrem niedrige KH und extrem hohe Sauerstoffwerte.

Mit der Messung des Redoxpotenzial ist das ähnlich, es zeigt auch nur eine Summe gegenläufiger Reduktions-/Oxidationsvorgänge. Im Aquarium ist der entscheidende Oxidant Sauerstoff, die reduktiven Vorgänge sind vor allem die Atmung aller Beteiligten, d.h. der Tiere, Pflanzen und Mikroflora. Dass das Redoxpotenzial mit einer gewissen Verzögerung dann der Sauerstoffentwicklung folgt, ist verständlich. Sicher hatte mich aber erst die Messung gemacht. Reicht für eine Beurteilung im aquaristischen Umfeld sehr gut aus und hat eben noch den außerordentlichen Charme, man kann im Pflanzenbecken das Erreichen der Sauerstoffsättigungsgrenze sehen. In dem Umfeld habe ich nichts mehr zu messen.

Heute brauche ich weder LF noch rH, ich muss aber zugeben, dass mich erst die Phase der Messungen mich das ausreichend sicher einschätzen ließ. Nachdenken muss man sowieso. Deshalb würde ich grundsätzlich nicht von Messungen abraten, aber - da tickt eben auch jeder anders.

Gruß, Nik
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Postby Wuestenrose » 21 Jun 2013 08:02
Servus...

nik wrote:Denitrifikation bringt nichts, denn da ist die KH schon weg und das übriggebliebene NO3 spielt keine weitere Rolle.

Ein bißchen schon noch :wink:. Bei der Denitrifikation und bei der Nitrat-Aufnahme durch die Pflanzen (allgemein: bei jeder Aufnahme eines Anions durch Pflanzen) wird die KH, oder besser, das, was wir als KH messen, wieder restauriert.

Grüße
Robert
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Postby nik » 21 Jun 2013 09:20
Hallo Robert,

stimmt, habe ich nicht daran gedacht. Das ist ein guter Grund, warum NO3 besser nicht durch Denitrifikation verloren gehen, besser durch Pflanzen verbraucht werden sollte. Denitrifikation wäre indirekt - wegen der verringert möglichen Restauration der KH durch Pflanzen - ein weiterer möglicher Grund für sinkende KH.

Da bei Düngung in der Karbonatform immer mehr oder weniger überschüssig gedüngt wird, ist KH um den überschüssigen Betrag, d.h. was nicht durch Pflanzen verbraucht wird, erhöht. Gering, nur der vollständigen Betrachtung halber erwähnt.

Gruß, Nik
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Postby Fino » 21 Jun 2013 12:31
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:Wo vorher ein Anion (HCO3-) und ein Kation (NH4+) waren, ist nach der Nitrifikation nur noch ein Anion (NO3-) übrig. Daher ist meines Erachtens die Leitfähigkeitsbilanz negativ.

Hatte mich bei meiner Aussage auf Krause bezogen, bei dem NH3 Ausgangspunkt der Nitrifikation ist: NH3 + 2 O2 -> H(+) + H20 (nicht geladenes NH3-Teil). Bei NH4(+) als Ausgangspunkt sieht das natürlich anders aus. Wenn ich es richtig sehe, müsste es hier eigentlich dann sogar so sein: Wo vorher zwei Anione (HCO3-) und ein Kation (NH4+) waren, ist nach der Nitrifikation nur noch ein Anion (NO3-) übrig.

Viele Grüße
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Postby Tigger99 » 21 Jun 2013 21:47
Kollegen,

Das wird immer besser hier :thumbs: :bier: :bier: :D
Na so viel in kurzer Zeit habe ich lange nicht mehr gelernt.. Der Hammer :tnx:

Ich beantworte mir meine Fragen dann mal anhand Eurer Hilfe :tnx: :tnx:
Neue Fragen kommen natürlich dazu :pfeifen:
1. KH+ rein kippen,

Würde gehen aber wer weis was da drin ist. :? :down:
Weis das jemand :?

2. CO2 dazu geben,
Nein, dadurch würde Kohlensäure entstehen, KH, PH noch schneller sinken :irre: :down:
3. Denitrifizierung aber wie macht man das?

Filter voller packen und langsam laufen lassen ??
Egal eigentlich für mich, weil ich Geringfilterung aus mehreren Gründen liebe.
4. Nitrifikation eliminieren bzw. einschränken. :?

Da müsste ich den Pott auch gleich neu aufsetzen.. aber wer will das schon, wenn der so gut läuft.
Ich bin mit dem Becken da, wo so mancher wohl hin will :pfeifen:
5. WW, 30% WW habe ich schon gemacht :D

WW bringt neue KH aber zuviel schiesst den PH nach oben. Fische, Nelen und Pflanzen
würden darunter leiden, bis hin zum Totalverlust.. An der Nitrifikation ändert das mal nix, wie ich gerade beobachte. KH fällt und PH folgt lansam wieder nach unten. Von PH 5,6 vor WW stieg die PH auf 6,4.
Das finde ich schon krass für meine Fische. Nun sinkt PH täglich so um die 0,1.
6. Kaliumcarbonat der Salpetersäure anbieten ??

Ja das ist mal sinnig und stimmig :D Da lag ich ja schon mal in der richtigen Richtung..
Also mal Pottasche kaufen.
Hmm, das fliegt glaube ich hier noch rum von der letzten Weihnachtsbäckerei :lol:
Zweiter positiver Effekt ist, so würde das Becken auch mal wieder Kalium sehen :lol: :pfeifen:
7. oder mal gar nix machen und PH und KH im Auge behalten?

Nein bzw. klar kann man das machen bis die KH ganz weg und dann neu einrichten, neue Fische, neue Nelen und Pflanzen :( :down:

Zum Kaliumcarbonat wie viel auf 1L D-Wasser soll ich denn da geben ??
Wieviel ich dann davon ins Becken geben muss, müsste ich ja an der KH bzw. PH Stabilität sehen oder ? :? :?
Falls ich eine meiner Fragen anhand Eurer Beiträge falsch beantwortet habe bitte SAGEN :bier:

@Nik, messe normal auch nicht. Habe nur bock drauf den Leitwert kennen zu lernen. Meine Becken habe ich täglich im "Auge".
Denke mal das mit dem Messen, weniger messen, nix messen, mal Leitwert messen und so gehört wohl zur Evolution eines Aquarianers :smile:
@Robert Aus HN03 (Salpeter aus Nitrifikation) plus HCO3 (KH) wird H2O + CO2 + N03 ??? :?
plus dann noch Pottasche, da würde sich der Pott ja selber düngen (bis auf Phosphat, kommt mit Futter. Eisen und Micros, was im AR-Eisenvolldünger halt so drin ist) :pfeifen:
Schönen Gruß
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