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Beitragvon omega » 15 Nov 2016 19:13
Hallo Nik,

nik hat geschrieben:Was, denkst du, enthält die große Menge mineralisierten Schlamms im Mattenfilter?

der Schlamm ist nicht mineralisiert, er ist hochorganisch. Auf ihm mögen ausgefälltes Eisen und Mangan sitzen. Die geben ihm aber nur die Farbe.
Ursprünglich stammt er vom Tierfutter und von Pflanzenresten, also Garnelen-, Schnecken- und Fischkot. Und eine vergleichbare Menge hatte ich früher im Topffilter auch. Ich werde mal Schlamm trocknen, wenn nach dem Mattentausch mal wieder einer da ist (kann aber dauern), und sehen, ob er brennt. Wenn ja, besteht er überwiegend nicht aus ausgefälltem Eisen und Mangan.
Die Jahresmenge Mulm hier entspricht sicher nicht nur der von zusammen 2,184g Eisen und Mangan, die in 1,56l Ferrdrakon enthalten sind, plus deren Bindungspartner. Das ist viel viel mehr Mulm.

Grüße, Markus
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Beitragvon omega » 15 Nov 2016 19:16
Hi Monika,

Plantamaniac hat geschrieben:Für mich ist ein filter garnelensicher, wenn er garnelen nicht umbringt.

da ist eine Pumpe hinter der Matte. Und die kann Garnelen killen, egal ob sie hinter einer Matte oder einen Topffilter oder sonstwo sitzt. Die Matte müßte eine feine sein, was ihre Standzeit erheblich beeinträchtigen würde. Durch eine mittlere und grobe kommen Garnelenjunge durch.

Grüße, Markus
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Beitragvon Öhrchen » 15 Nov 2016 19:32
Hallo

omega hat geschrieben:Hi Monika,

Plantamaniac hat geschrieben:Für mich ist ein filter garnelensicher, wenn er garnelen nicht umbringt.

da ist eine Pumpe hinter der Matte. Und die kann Garnelen killen, egal ob sie hinter einer Matte oder einen Topffilter oder sonstwo sitzt. Die Matte müßte eine feine sein, was ihre Standzeit erheblich beeinträchtigen würde. Durch eine mittlere und grobe kommen Garnelenjunge durch.

Grüße, Markus


Aber wenn, dann nur vereinzelt. Meistens sitzen sie doch nur außen auf der Matte.
Einer der sichersten Filter in Hinsicht auf Garnelen ist der Eheim Aquaball meiner Meinung nach. Vor dem Impellor sitzt ein Einsatz mit einem Stück mittlerer Filtermatte. Da kommt schon nur mit viel Entschlossenheit eine sehr kleine Garnele durch. Und die unteren Teile könnte man noch mit feineren Materialien befüllen, dann kommen sie auch da nicht mehr hin.
Viele Grüße
Stefanie

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Beitragvon nik » 15 Nov 2016 20:24
Hallo Markus,

omega hat geschrieben: Ich werde mal Schlamm trocknen, wenn nach dem Mattentausch mal wieder einer da ist (kann aber dauern), und sehen, ob er brennt.

interessanter Gedanke! Schließt aber nicht große Mengen an Ausfällungen aus. Die Asche , die bliebe, wäre vollständig mineralisch. In meinem 182l Aquarium, welches nur von einer kleinen Pumpe gerührt wurde, die als Ansaugschutz einen groben Schwamm von 40x40x10 mm hatte und was der Schwamm schon hergab, strotzte nur so von Fe und Phosphat jenseits der Möglichkeiten der verwendeten Tests.

Gruß, Nik
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Beitragvon Wuestenrose » 15 Nov 2016 20:38
'N Abend...

nik hat geschrieben:Außerdem stimmt Roberts Aussage eh nicht...


Jaja, Nik, is scho recht. Dein manischer Eifer, mir eins auszuwischen, macht dich blind. Jüngere Veröffentlichungen zeigen sich deutlich pessimistischer, was die mikrobielle Abbaubarkeit von EDTA betrifft.

(2003)
"Unter den Bedingungen standardisierter Abbautests gemäß OECD [...] erwies sich EDTA -entsprechend den jeweiligen Kriterien- in den Tests auf leichte biologische Abbaubarkeit als "nicht leicht biologisch abbaubar" und in den Tests auf inhärente (prinzipiell mögliche) biologische Abbaubarkeit als nicht "inhärent biologisch abbaubar", auch wenn teilweise -insbesondere bei präadaptierten Mikroorganismen- ein geringer mikrobieller Abbau festgestellt werden konnte. [...]. Auch Laborexperimente mit Hilfe des Sontheimer-Testfilters lassen erwarten, dass EDTA kaum mikrobiell abbaubar ist [...]. Desgleichen zeigte EDTA in einer Vielzahl von Untersuchungen an kommunalen und industriellen Abwasserreinigungsanlagen mit biologischer Reinigung -unabhängig von den Randbedingungen (Sommer, Winter, unterschiedliche Nitrifikationseffektivität)- keine oder nur eine unzureichende Abbaubarkeit [...]. Auch Laboruntersuchungen mit Impfschlämmen aus industriellen und städtischen Abwasserreinigungsanlagen demonstrierten die Persistenz von EDTA [...].

Untersuchungen zum Eintrag und zur Elimination von gefährlichen Stoffen in kommunalen Kläranlagen (2003):
"Da EDTA und seine Metallkomplexe biologisch nur schwer abbaubar sind, d. h. biochemisch
vornehmlich persistent sind, und eine Sorption an Partikeln vernachlässigbar ist (<0,1 %), passieren sie die Kläranlage weitgehend ungehindert.

EDTA: the chelating agent under environmental scrutiny (2003)
"At a laboratory scale, degradation of EDTA has been achieved; however, in natural environments studies detect poor biodegradability. It is concluded that EDTA behaves as a persistent substance in the environment and that its contribution to heavy metals bioavailability and remobilization processes in the environment is a major concern.

Deshalb substituiert man EDTA immer mehr durch ökologisch unbedenklichere Chelatoren wie MGDA (Trilon®) (2014):
"Aminopolycarboxylates, like ethylenediaminetetraacetic acid (EDTA) and diethylenetriaminepentaacetic acid (DTPA), are chelating agents widely used in several industrial, agricultural, and domestic applications. However, the fact that they are not biodegradable leads to the presence of considerable amounts in aquatic systems, with serious environmental consequences.

Du musst schon ein bißchen früher aufstehen, wenn du mir ans Bein pinkeln willst...

In diesem Sinne,
Robert
结局很近。
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Beitragvon nik » 15 Nov 2016 20:53
Hallo Robert,

Es geht nicht um den Abbau in Kläranlagen, sondern um deine Behauptung es gebe keine MO die EDTA abbauen können. Die gibt es. Ist nicht mal spannend, denn Mo müssen nur das entsprechende Enzym entwickeln und das tun sie früher oder später bei entsprechendem Angebot. Und wenn du was erzählst, wobei deine Praxisferne immer zu berücksichtigen ist oder Gerd K., dann weiß ich mich leicht zu entscheiden.

Gruß, Nik
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Beitragvon Wuestenrose » 15 Nov 2016 21:02
'N Abend...

nik hat geschrieben:Es geht nicht um den Abbau in Kläranlagen, ...

Sicher geht es darum. Markus zitiert mich mit der Aussage:
Robert schrieb vor kurzem, die Klärindustrie suche händeringend nach EDTA-abbauenden Bakterienstämmen

Was du kommentierst mit: "Außerdem stimmt Roberts Aussage eh nicht..."

Doch, sie stimmt. Und jetzt laß mich bitte endlich in Ruhe! Dein ständiger Kleinkrieg gegen mich ist zutiefst kindisch und trägt inzwischen pathologische Züge!

LASS MICH IN RUHE, NIK!
Robert
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Beitragvon Trizonas » 15 Nov 2016 21:11
Ich habe / hatte schon immer Juwel Innenfilter und würde nie etwas anderes kaufen, ich betreibe allerdings "nur" ein normales Aquarium und mache kein Aquascaping.
Außer dem Platzverbrauch im Becken fällt mir kein negativer Aspekt auf, im Gegensatz zu Außenfiltern.
Meine Seitenscheiben wurden geschwärzt und so fällt der schwarze Innenfilter hinten in der Ecke bei meinem Trigon überhaupt nicht auf. Verstehe die Leute nicht, die den Filter aus ihren Becken ausbauen :-/

Gruß Tobias
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Beitragvon nik » 15 Nov 2016 21:48
Hallo Robert,

Wuestenrose hat geschrieben:LASS MICH IN RUHE, NIK!
Robert

Du meinst, du kannst deine Schwachheiten ohne Resonanz absetzen? Nö. Magst du das nicht realisieren? Es gibt EDTA-abbauende MO. Das hast du abgestritten und das stimmt nicht. Und wenn du um die Quellen des Vortrags wüsstest, den du mir besserwisserisch empfohlen hast - ohne ihn selbst in irgendeiner Weise wahrgenommen zu haben - dann wüsstest du das einzuordnen. Die Quellen habe ich dir genannt, die können nur deinen Horizont erweitern.

Gruß, Nik
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Beitragvon Plantamaniac » 15 Nov 2016 22:01
Bei mir wohnen schon auchmal im eckhmf mit aquaelpumpe mit fliegengaz um den ansaugstutzen, garnelen.
die fliegengaze aber ehr, damit mir keine schnecken den impeller blockieren.
Beim reinigen sauge ich die kleinen garnelen zusammen mit dem mulm raus und siebe sie vorsichtig ab.
Tote finde ich keine. Im becken sind trotz perlhuhnbärblingen soviele yellows, das ich mir da keine sorgen mach. Die meisten hmf gehen bei mir eh mit luft und da passiert garnix.
Ich kann auch von der seite reinschauen. Kann passieren das garnelen sichbdarin wie im schlaraffenland leben

Das täuscht, die feinen hmf sind seltener verstopft als die mittelgroben, weil kleine partikel nicht eingesaugt werden, sondern davor hängen bleiben.
Ich habe gestern 2 feine ausgewaschen, die eigentlich nur schleimig waren.
Auch die becken war recht sauber, obwohl sie extensiv als aufzuchtbecken genutzt wurden.
Da fragt man sich, wo all die partikel hingekommen sind im letzten halben jahr.
Trotzdem war es höchste zeit, da der schleim sie doch ganzschön zugesetzt hat, meine rosa phs nixmehr geworden sind und das x-masmoos ausfallserscheinungen hat. Das wird jetzt erfahrungsgemäß auch wieder super
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Beitragvon omega » 15 Nov 2016 23:49
Hallo Nik,

nik hat geschrieben:die als Ansaugschutz einen groben Schwamm von 40x40x10 mm hatte und was der Schwamm schon hergab, strotzte nur so von Fe und Phosphat jenseits der Möglichkeiten der verwendeten Tests.

dabei fällt mir ein: an meinem Fluval Edge (23l, LED) mache ich außer verdunstetes Wasser nachfüllen eigendlich gar nichts, kein CO2. Futter für die sechs Garnelen, drei Granulatkörnchen, gab's das letzte mal vor ca. zwei Monaten, davor auch lange keines. Überlebt hat da drin nur Mini-Javafarn und H. polysperma, Moose nicht.
Der letzte Wasserwechsel (90%) ist ca. 1 Jahr her, dabei bekam es 1ml Ferrdrakon ab. Ca. alle 4 Monate muß ich den feinen Schwamm vom Ansaugstutzen in der Spüle ausdrücken, weil er zugeschlammt ist und der Filter kaum mehr fördert. Nur, von 1ml Ferrdrakon kann der Schlamm nicht herstammen. Der hat dieselbe Farbe wie der in/hinter der Matte beim großen AQ, braun.

Ich bleib dabei: Eisen, Mangan und wohl auch PO4 im Schlamm sicher ja, aber zu schätzungsweise 98% besteht er aus organischem Material.

Grüße, Markus
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Beitragvon omega » 16 Nov 2016 00:33
Hallo Nik,

strotzte nur so von Fe und Phosphat jenseits der Möglichkeiten der verwendeten Tests.

wie hoch war denn der Schlammanteil in der Probe? Auf 1 Liter hochgerechnet wären 2g Trockenmasse Schlamm sicher nicht übertrieben viel. Würde diese Trockenmasse auch nur 0,3% Fe enthalten, käme man schon auf 6mg/l Fe, die immer noch die Skala eines Dupla Test Fe sprengen.
Also: solche Tests sagen gar nichts. :smile:
Es könnten genausogut 50% Fe im Schlamm sein. Aber womit will man das daheim messen? Und wo sollen diese Unmengen an Fe herstammen? Ich kippe lediglich zusammen 2,184g Eisen und Mangan im Jahr rein.

Für mich ist es ein Mythos, daß Filterschlamm überwiegend aus ausgefälltem Dünger besteht. Dieses Thema hätte man mal den Mythbusters nahelegen sollen, auch wenn's nicht sonderlich publikumswirksam ist.

Grüße, Markus
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Beitragvon omega » 16 Nov 2016 00:35
Hallo Monika,

Plantamaniac hat geschrieben:Das täuscht, die feinen hmf sind seltener verstopft als die mittelgroben, weil kleine partikel nicht eingesaugt werden, sondern davor hängen bleiben.

ach, und das macht die Matte nicht dicht.

Grüße, Markus
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Beitragvon nik » 16 Nov 2016 07:22
Guten Morgen Markus,

omega hat geschrieben:wie hoch war denn der Schlammanteil in der Probe? Auf 1 Liter hochgerechnet wären 2g Trockenmasse Schlamm sicher nicht übertrieben viel. Würde diese Trockenmasse auch nur 0,3% Fe enthalten, käme man schon auf 6mg/l Fe, die immer noch die Skala eines Dupla Test Fe sprengen.
Also: solche Tests sagen gar nichts. :smile:

Ja, das ist richtig. So ein Schwämmchen mit einer extrem hohen Durchflussgeschwindigkeit lässt sich in seiner Schlammmenge nicht sinnvoll bemaßen. Es bleibt nur, dass die hohen Gehalte dem Schlamm konzentriert zuordenbar sind. Sonstiges im Aquarium kann ich messen ohne solche Konzentrationen auch nur im Ansatz erreichen zu können.

Für mich ist es ein Mythos, daß Filterschlamm überwiegend aus ausgefälltem Dünger besteht.

Den Eindruck wollen wir auch gar nicht erst aufkommen lassen, denn angesichts der möglichen Mengen Schlamm sind das absolut nur geringen Mengen, bezüglich einer Wasserdüngung ist die Wirkung von Schlamm von mir nicht grundsätzlich in Frage zu stellen.

Was haben deine beiden Matten nur ungefähr gewogen, als du die rausgehoben hast? Und wie alt ist der Schlamm? Ohne wegen des Mineralisierungsgrades rumstreiten zu wollen. Das halte ich nicht für entscheidend.
Meine (groben) Matten aus dem 300l Becken waren mehrere Kilogramm schwer, als ich sie heraus hob.Der HMF war standardmäßig bemessen, nur dass es zwei halbe Matten waren. Funktional nach der reinen Lehre, das wollte ich mir ja ansehen. Das erstaunliche Gewicht werde ich nicht vergessen und die waren auch mehrere Jahre alt, auch von Zeit zu Zeit ausgedrückt. Von dem Gewicht ist natürlich das Tropfgewicht einer Matte abzuziehen, das bleibt trotzdem erheblicher Schlamm. Und im gering gefilterten Becken gegenüber blieben die Ansaugschwämmchen über lange Zeiten frei. Auf dem Glasboden im abgetrennten Kompartiment ließen sich Schlammablagerungen beobachten, gering und IMHO weitgehend mineralisiert. In diesem Becken blieben die Ausfällungen in viel stärkerem Umfang im Kreislauf, d.h. die fielen nirgends konzentriert auf, aber schon damals vermied ich die gleichzeitige/ständige Phosphatdüngung. In beiden Becken. Das geringgefilterte Becken ist ziemlich genau doppelt so lange, 12 Jahre, gelaufen wie das HMF-Becken und das war vom anfallenden Schlamm kein Vergleich. Und das obwohl von den vollständig und dicht bewachsenen Wänden ständig rehbrauner Mulm herunter rieselte. Der verschwand einfach. Der Sand war, als ich das Becken auflöste in den oberen 5 cm verfärbt, aber völlig frei von irgendwelchen negativ einzuordnenden Erscheinungen. Das eine konzentrierte Schlamm in der Matte, der beim anderen schon aufgrund der geringen Menge Schwamm und des hohen Durchflusses weit weniger anfiel.
Es gibt übrigens noch eine Gemeinsamkeit zu deinem MF-Becken. Das war besser mit Wasserwechseln zu betreiben, das gering gefilterte brauchte die nicht.

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Beitragvon Plantamaniac » 16 Nov 2016 08:16
omega hat geschrieben:Hallo Monika,

Plantamaniac hat geschrieben:Das täuscht, die feinen hmf sind seltener verstopft als die mittelgroben, weil kleine partikel nicht eingesaugt werden, sondern davor hängen bleiben.

ach, und das macht die Matte nicht dicht.

Grüße, Markus



Hallo markus, das schreibe ich nicht, weil ich mir das so vorstelle, sondern weil ich 8 becken mit feiner matte und 5 becken mit grober matte habe.
Die mit der groben matte dulden keinen aufschub, wenn sie dicht sind.
Die mit der feinen matte kann man noch paarmal absaugen und die laufen weitern weil der wasserstand noch nie unter 5cm weniger sind dahinter. Irgendwie findet das wasser immernoch seinen weg. Hinter den mittelgroben matten saugt es die pumpenkammer leer bis zur pumpe/dem luftheber und feierabend, nix geht mehr, sofortiger eingriff nötig, bei bemerken.
Motorpumpen machen wenigstens rabatz. Wobei mir auch schon 2 conradpumpen kaputtgegangen sind, weil sie nachts plötzlich trockengelaufen sind. Ohne vorwarnug :shock:
Aber ich hab immer pumpen und neue luftheber auf halde liegen.
Chiao moni
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