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Postby Brot » 30 Jul 2010 16:16
Hey Martin du hast es auf den Punkt gebracht. Wer hat Angst vom schwarzen Mann?

Fahrlässigkeit? Ich bin ein Täter holt mich hier raus.
Wenn ich als private Person ausserhalb meiner Dienstzeitig zu Hause elektrischen Mist baue und es kommen Personen zu schaden. An wenn soll ich mich bitte wenden das alles in Bester Ordnung sei und es keinen Grund zur Aufregung gibt, DEN ICH BIN ELEKTRIKER? Wenn soetwas passieren sollte, ist man als Elektriker genauso gearscht wie ein Laie.

Jeder ist für sein tun und handeln selbst verantwortlich und haftet für sich selber niemand zwingt ihn dazu.
Im Grundgesetz wird oft das Wort Gewissen verwendet. Was ist Gewissen kann mir das einer erklären totaler Blödsinn was will man damit sagen?
Ab wann ist ein Mensch Mensch und darf nciht mehr in der Mutter abgetieben werden erklär mir das mal einer.
Ich habe die einjährige Fachhochschule für Technik besucht, wer haftet da für mein ertweiterten Wissenstand den ich eines Tages in punkto Elektro anwenden möchte oder es nciht schon getan habe. Soll das jetzt heissen dass wenn ich als Laie mein Schulwissen praktisch umsetzte ich die Schule verklagen kann.

Ich glaube ich verstehe die Welt nicht mehr. Jeder ist für sein Tun selbst verantwortlich.

Markus ich rate dir jedoch trotzdem es nicht auf eigene Faust zu probieren den du hast eindeutig zu wenig Erfahrung um das praktisch umzusetzen.
Grüße

Kris
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Postby reiser81 » 30 Jul 2010 16:44
Hi.
Brot wrote:Markus ich rate dir jedoch trotzdem es nicht auf eigene Faust zu probieren den du hast eindeutig zu wenig Erfahrung um das praktisch umzusetzen.

Keine Sorge....es steht um meine helfende Person, wie ich es geschrieben habe!
Ich bin selber so klug mich da nicht alleine dran zu trauen.
Aber Info wird man ja wohl noch bekommen dürfen.

Danke dir Kris und Martin.
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Postby Wabenschilderwels » 30 Jul 2010 17:13
Hi Kris,
Brot wrote:Wenn ich als private Person ausserhalb meiner Dienstzeitig zu Hause elektrischen Mist baue und es kommen Personen zu schaden. An wenn soll ich mich bitte wenden das alles in Bester Ordnung sei und es keinen Grund zur Aufregung gibt, DEN ICH BIN ELEKTRIKER? Wenn soetwas passieren sollte, ist man als Elektriker genauso gearscht wie ein Laie.


du sprichst mir aus der Seele.
@ Robert:
Wabenschilderwels wrote:Ich frage mich nur gerade, wer haftet eigentlich dafür wenn ich mir mein " Fachwissen" aus Büchern, wie zb. Selbst Elektroinstallationen ausführen angelesen habe?! Der Autor, der Verlag ( Verleger)?? Reicht ein simpler Hinweis aus wie, "Unerläßlich sind eine gründliche Vorbereitung und Fachkenntnisse, wie eine Arbeit durchzuführen ist und was dabei zu beachten ist" oder " Alle Anleitungen wurden sorgfältig erprobt - eine Haftung kann dennoch nicht übernommen werden" aus um aus der Haftung zu sein?


Dann dürften solcherlei Bücher nicht vertrieben werden! Wie gesagt, sollte es dennoch ausreichen um aus der Haftung herraus zu kommen dann denke ich gilt dieses:
Wabenschilderwels wrote:Wenn dem so sein sollte, dann kannst du Markus weiterhelfen. Denn du bist letztendlich nicht für sein Handeln verantwortlich, da du ihn ja darauf hingewiesen hast. Das nur mal so nebenbei angemerkt!
Solange du ihm nicht direkt sagst (ihn Anleiten tust) mach dies und tu das - jetzt ist das so in Ordnung, kann man dir gesetzesmäßig gar nichts. Der Hinweis darauf das er es lieber bleiben lassen und einen Fachmann zur Hilfe ziehen soll ist für mich völlig ok. Du hast dich damit von seinem Vorhaben distanziert und gut ist. Deshalb kann man doch aber seine Fragen bezüglich Kabelstärke und das warum dieses und nicht jenes Kabel beantworten, heißt ja nicht das du im Tips gibst wie er es bauen soll. Ist doch nur Materialkunde und Hintergrundwissen (alles reine Auslegungssache).


Genau das meinte ich mit meiner Ausage, es mal etwas lockerer zu betrachten.

Zur Lockerheit in Aquaristikforen:
Wuestenrose wrote:Mich verwundert eher die Lockerheit, wie in Aquaristikforen mit solchen Tipps um sich geworfen wird, wenn man mal die haftungsrechtliche Seite betrachtet. Elektro-Fachforen sehen das bei weitem nicht mehr so locker.


Naja die Sache mit den Tips..... Kommt darauf an, wie gesagt, was derjenige wissen will. Werde auch niemanden sagen wie er eine Kupplung oder eine Kurbelwelle verbauen soll. Aber wenn ich gefragt werde worin der Unterschied zwischen einer Renn -Nockenwelle zu einer normalen Nockenwelle besteht, werde ich dieses versuchen zu erklären. Das nennt man dann Materialwissen. Es schließt natürlich nicht, aus das derjenige dem ich dieses dann erklärt habe, nun eine Renn - Nockenwelle in seinem Auto verbauen tut und somit vielleicht den Motor in die Luft jagt. Bin ich nun Schuld? Muß ich jetzt Haften, weil bei dieser Aktion dann eventuell noch jemand zu Schaden gekommen ist? Nein! Da ich ihn weder dazu aufgefordert habe dieses zu tun, geschweige denn ihn angeleitet habe. Soviel zu der haftungsrechtlichen Seite.
Es gibt und wird immer verschiedene Gesichtspunkte diesbezüglich geben, je nachdem wie man es betrachtet. Materialinfo oder Arbeitsanleitung. Die Frage war ja eigentlich: worin besteht der Unterschied zwischen diesen Kabelnvariationen und welches ist das richtige für diesen Zweck!

Auch wenn ich mich jetzt mehrfach wiederholt habe. Ich finde deine Einstellung gut, nichts zur Installation zu sagen. Das sollte Fachleuten vorbehalten bleiben. Bin aber nach wie vor der Meinung, wenn sich jemand dieses zutrauen tut und unter fachlicher Anleitung die Montage vornimmt spricht eigentlich nix dagegen ( Ein Azubi tut ja auch nix anderes).
Gruß Martin
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Postby Wuestenrose » 30 Jul 2010 17:28
Hallo,

Wabenschilderwels wrote:Es schließt natürlich nicht, aus das derjenige dem ich dieses dann erklärt habe, nun eine Renn - Nockenwelle in seinem Auto verbauen tut und somit vielleicht den Motor in die Luft jagt. Bin ich nun Schuld?
Ja. Anderes Beispiel: Du erklärst Deinem Kumpel am Telefon, der zwei linke Hände hat, wie er die Bremsklötze an seinem Quattroturbogtiv6 tauscht. Danach fährt Dein Kumpel eine Oma tot, weil die Bremsen versagten. Wer haftet? Du!

Nichts anderes ist es, wenn hier an elektrotechnische Laien Anleitungen für Arbeiten rausgegeben werden, die Elektrofachkräften vorbehalten sind. Analog: Du beschreibst Markus, wie er die EVGs auf der einen Seite mit den Lampenfassungen und auf der anderen mit dem Netz verkabeln soll. Durch irgendeinen Fehler bei der Arbeit steht das Lampengehäuse unter Spannung, Markus' Mutter greift hin und ist tot. Wer haftet? Du.

So einfach ist das.

Das Problem daran ist, daß ein Laie beginnt, Schwierigkeit und Gefährlichkeit der Arbeiten zu unterschätzen, sobald man ihm eine Anleitung ("das ist ganz einfach") an die Hand gibt. Selber, ohne Anleitung, hätte er sich wohl nicht dahin gewagt. Und deshalb bist Du dran.

Viele Grüße
Robert
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Postby Wabenschilderwels » 30 Jul 2010 18:40
Hallo Robert,
die von dir ausgewählten Zitate sind immer etwas aus dem Zusammenhalt gerissen worden. Das ergibt dann natürlich den Effekt das ich zwangsläufig Schuld wäre, weil ich dies bzw. das getan habe. Ich habe zwar keinen Grund mich hier zu rechtfertigen, werde es aber trotzdem tun. Ich schrieb folgendes:
Wabenschilderwels wrote:Werde auch niemanden sagen wie er eine Kupplung oder eine Kurbelwelle verbauen soll. Aber wenn ich gefragt werde worin der Unterschied zwischen einer Renn -Nockenwelle zu einer normalen Nockenwelle besteht, werde ich dieses versuchen zu erklären. Das nennt man dann Materialwissen. Es schließt natürlich nicht, aus das derjenige dem ich dieses dann erklärt habe, nun eine Renn - Nockenwelle in seinem Auto verbauen tut und somit vielleicht den Motor in die Luft jagt. Bin ich nun Schuld? Muß ich jetzt Haften, weil bei dieser Aktion dann eventuell noch jemand zu Schaden gekommen ist? Nein! Da ich ihn weder dazu aufgefordert habe dieses zu tun, geschweige denn ihn angeleitet habe. Soviel zu der haftungsrechtlichen Seite.


Der letzte Satz ist ausschlagebend. Wenn ich die betreffende Person nicht persöhnlich anleite und diese Person der Meinung ist, solch eine Tätigkeit selbst ausführen zu können und das nur Aufgrund den von mir vermittelten Materialwissen, dann trifft mich in keinsterweise irgendwelche Schuld. Das ist so und wird auch immer so bleiben. Wenn ich jedoch tiefer ins Detail gehe und Ihn/ Sie anleite bei der Arbeit und etwas passiert dabei, dann bin ich "Vielleicht" Schuld. Vielleicht auch nur deshalb, weil ich die sogenannte Sorgfaltspflicht eventuell vernachlässigt habe und Sie / Ihn nicht bei den einzelnen Arbeitschritten kontrolliert habe. Aber auch nur dann. So lange ich keine Anweisungen oder Anleitungen herrausgebe, sondern nur Materialfragen beantworte, mache ich mich in keiner weise Schuldig und bin es auch nicht. Punktum, mehr sag ich dazu nicht.
Gruß Martin
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Postby Brot » 30 Jul 2010 20:21
Hi,

Ja. Anderes Beispiel: Du erklärst Deinem Kumpel am Telefon, der zwei linke Hände hat, wie er die Bremsklötze an seinem Quattroturbogtiv6 tauscht. Danach fährt Dein Kumpel eine Oma tot, weil die Bremsen versagten. Wer haftet? Du!


Nicht wie er es zu machen hat sondern wie man es macht oder wie ich es machen (besser machen) würde.

Nichts anderes ist es, wenn hier an elektrotechnische Laien Anleitungen für Arbeiten rausgegeben werden, die Elektrofachkräften vorbehalten sind. Analog: Du beschreibst Markus, wie er die EVGs auf der einen Seite mit den Lampenfassungen und auf der anderen mit dem Netz verkabeln soll. Durch irgendeinen Fehler bei der Arbeit steht das Lampengehäuse unter Spannung, Markus' Mutter greift hin und ist tot. Wer haftet? Du.


Warum sollte ich haften für etwas was ich nie getan habe. Wenn er sein Gehäuse unter Strom setzt oder setzten will weil er zwei linke Hände hat von mir aus tut er es für Absicht dann haft ich doch nicht für seine Dummheit oder sein Versagen.

Ob er Elektriker hin oder her, ic darf ihm trotzdem sagen wie man das oder jenes bewerkstelligt, oder wie ich es machen würde.

Bin auch draußen aus diesem Thema sonst wiederhole ich mich zu oft und bringen tut es eh nichts. Jeder hat eben seine eigene Meinung und versucht diese bestmöglich zu stützen. Recht zu behalten ist wohlmöglich das ausschlagsgebenste auf was wir hier anspielen.
Grüße

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Postby Wuestenrose » 30 Jul 2010 21:02
Hallo,

Brot wrote:Warum sollte ich haften für etwas was ich nie getan habe.
Du haftest deswegen, weil Du ihn nicht davon abgehalten hast. Der Gesetzgeber setzt bei einer Elektrofachkraft wie Du (woran ich allerdings inzwischen zweifle) soviel Verantwortungsbewußtsein voraus um zu erkennen, ob ein elektrotechnischer Laie genug Sachverstand hat, solche Arbeiten allein und ohne Aufsicht durchzuführen.

Wenn er sein Gehäuse unter Strom setzt oder setzten will weil er zwei linke Hände hat von mir aus tut er es für Absicht dann haft ich doch nicht für seine Dummheit oder sein Versagen.
Selbstverständlich tust Du, weil ihm Du aufgrund Deiner Erfahrung und Deines Fachwissens nicht davon abgeraten hast.

Ob er Elektriker hin oder her, ic darf ihm trotzdem sagen wie man das oder jenes bewerkstelligt, oder wie ich es machen würde.
Sicher darfst Du. Dummerweise haftest Du dann allerdings mit. Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass gibbet nich. Was anderes ist es, wenn er die Arbeiten unter Deiner Aufsicht und Deiner Schlußkontrolle durchführt. Dann haftest Du nicht nur teilweise, sondern voll ;) (so, als hättest Du die Arbeiten selbst durchgeführt).

Viele Grüße
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Postby Japanolli » 03 Aug 2010 00:21
Hallo zusammen,

habe leider kein Jurastudium, finde diese Diskusion aber trotzdem unlogisch!

Ich kann mir definitiv nicht vorstellen, dass jemand haften muss für eine Anleitung.
Jeder muss selbst wissen was er sich zutraut.
Ganz auf der sicheren Seite sollte man doch sein, wenn ich sogar darauf Hinweise das es ein Fachmann machen sollte, wenn man keine Ahnung hat.

Sonst müsste ja selbst der Schaltplan auf dem EVG gefährlich sein, da es wiederum einen Laien ermutigen könnte es selbst anzuschließen.

Oder wenn ich zu Hause ein "Billyregal" mit Anleitung zusammenschraube und es dann zusammenfällt und meine Mutter erschlägt, ist dann IKEA Mitschuld?

Vielleicht kann das mal jemand aufklären der sich juristisch wirklich auskennt.
Da wird einem ja Angst und Bange, nur weil man versucht hat zu helfen.

Habe selbst auch noch kein EVG angeschlossen und versuche gerade Infos zu bekommen.
Nach dem was ich hier so lese, ist es ja kein Wunder das man keine Hilfe bekommt!
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es so schwer und gefährlich sein soll ein EVG anzuschließen.
Obwohl, wenn man keine Hilfe mehr bekommt und es ohne Anleitung selbst versucht, kann es vielleicht doch schwierig und gefährlich werden! ;-)
Gruß
Olli

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Postby nik » 03 Aug 2010 09:10
Hallo zusammen,

in Elektrik sollte man sich im Klaren sein, was man tut. Man sollte ebenfalls wissen, dass nicht fachmännisch installierte Elektrik zum Verlust des Versicherungsschutzes führt. Habe ich gelernt, als das entkernte Erdgeschoß verdrahtet wurde. Es gibt entsprechende Lektüre, es hatte aber vor allem einen elektrischen Meister mit dem das abzusprechen war, der das begleitet und dann hinterher auch abgenommen hat! Ohne Abnahme geht so was gar nicht! Zur Verdrahtung eines EVG braucht es das nicht, da kann man sich kundig machen. Da ist aber jede Warnung berechtigt und nicht zuviel, denn dann zur Versicherung zu gehen mit dem Hinweis, meine so liebevoll zusammengefrickelte Elektrik in der Abdeckung hat überraschend die Hütte abgefackelt, führt nach Klärung der Befähigung zur Leistungsbefreiung der Versicherung.
In wieweit es eine Rolle spielt, wenn (übertrieben ;) ) der Spruch kommt, "...aber der nette Bert im Internet hat mich doch mit seinem Disclaimer nicht ausreichend abgehalten!", hat schon was vom auf praktische Relevanz zu prüfenden Blumentopfszenario.

Gruß, Nik
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