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Postby Gerdi » 25 Feb 2009 14:18
Hallo Flowgrower,
ich habe folgendes Problem:
mein 54L Becken besitzt einen Co² Dauertest /Dennerle-EI) und ich checke ab und an mal den PH und KH Wert.
Der Dauertest zeigt schönes Grün an, laut mitgelieferter Tabelle ~20mg/l und wenn ich dann die Tabelle weiter lese und bei meiner KH von 5 (Tetra Tropftest) ergibt das einen PH von ca.6,9.
Wenn ich nun aber meinen PH-Wert mit einem JBL oder auch einem Tetra Tropftest ermittel komme ich auf 7,4(JBL) und ~7,5(Tetra), was bei einer KH von 5 wiederum bedeutet 5mg/l Co², der PH wert schwankt im Laufe des Tages(BIO Co² mit Paffrath ohne Nachtabschaltung) um 0,2 aber der Co² Dauertest zeigt immer das selbe an Morgends wie Abends.

Liegt es an der "Trägheit" des Dauertest?
Ist möglicherweise der Luftaustausch des Dennerle Ei zu klein?

Ich weiß nicht mehr wonach ich mich richten soll und hoffe es kann mir jemand einen Rat geben.
Gruß Gerhard
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Postby DrZoidberg » 02 Mar 2009 19:17
Hallo Gerhard,
diese Frage hat mich auch schon mehrmals beschäftigt. Die Tröpfchentest sind meiner Erfahrung nicht besonders genau, bzw. es ist schwierig die Farbe entsprechend zu interpretieren, z.B. weicht es stark ab ob man Zimmerbeleuchtung verwendet oder draußen die Sonne scheint. Da hilft eigentlich nur ein Photmeter, das hätte ich auch gerne, ist mir aber bisher zu kostspielig. Auch habe ich gelesen, dass man den Tröpfchentest mit zunehmendem Alter nicht mehr so richtig trauen kann, habe diesbezüglich aber keine eigenen Erfahrung, die das bestätigen.

Speziell beim Ph-Test ist es ungünstig, da Aquariumwasser verwendet wird in dem Huminsäuren und Gerbstoffe enthalten sein können. Seemandelbaumblätter, Erlenzapfen, Ph/KH Plus oder Minus usw. beeinträchtigen die Genauigkeit. Das Ei hat den Vorteil vom Aquariumwasser unabhängig zu sein (genau definierter Kh-Wert) und sollte daher genauer sein. Vorausgesetzt Du erneuerst die Testflüssigkeit regelmäßig. Beim KH-Tropfentest kannst Du die Genauigkeit verdoppeln wenn Du die doppelte Menge Aquariumwasser verwendest. Dann entspricht ein Tropfen 0,5°Kh.

Ich benutze selbst das Ei und musste feststellen, dass es auch stark von der Beleuchtung abhängt. Schalte ich die 840er ein, so sieht es aus "normal"-grün (20mg/l) mit der 865 ändert sich die Farbe erheblich und liegt bei ca. 40mg/l. Ich schätze mit der 840er ist die Farbe realistischer, ist aber nur mein subjektiver Eindruck im Vergleich bei normalem Tageslicht.

Ich hoffe das hilft Dir etwas weiter.



Gruß
Christian
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Postby Anton_Gabriel » 02 Mar 2009 21:28
Hallo,

KH und pH - Messung/Berechnung ist meist am wenig genau (200 Prozent Fehler möglich).
So Dauer-pH-Tests werden zwar gerne als Hilfsmittel herangezogen - nur wenn hier eine pH-Abstufung durch Farbtafel weit weniger genau als elektrische pH-Messung abgelesen wird - welcher Wert wird dann genauer sein ? Als etwa-Anzeige ganz nett.
CO2 Tropftests arbeiten nicht mit kontinuierlicher Farbveränderung sondern Umschlag der Farbe bei einem bestimmten Wert - damit sind ideal Bestimmungen bis 2mg/l genau möglich. Mit der Differenzmethode ergibt das die genaueste Messmöglichkeit für den Hobbygebrauch. Ist auch mitunter sinnvoll seinen Dauer-pH-Test mit so einem Test einmal zu kalibrieren - dann ist der nämlich wirklich genau.

mfG Anton Gabriel
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Postby Hardy » 03 Mar 2009 12:43
Hi Christian
Die Farbtafel zwecks Vergleich musst Du schon unter dem selben Licht betrachten - wobei 865er nicht wirklich zuverlässig realistisch ist, 960er ist da schon deutlich besser.
Was die von Anton angesprochene mit Tropftests erreichbare Genauigkeit betrifft, ist die von eher akademischem Interesse (wofür ich persönlich allerdings sehr empfänglich bin): Die CO[sub]2[/sub]-Konzentration ändert sich ungeregelt im Laufe des Tages sowieso um 100% und mehr.
Insofern taugt auch eine "Kalibrierung" des Dauertests wegen seiner Trägheit wenig. (Vieleicht wäre ein Ergebnis unmittelbar nach Einschalten des Lichts halbwegs brauchbar, aber m.E. ohnehin nicht genauer als das Ablesen der Farbe.)
Für mich arbeitet der Dauertest vergleichbar mit einem Thermometer, solange ich das nur flüchtig "aus dem Augenwinkel" kontrolliere, was allerdings bei wesentlichen Abweichungen vom Soll durchaus Alarm auslöst.
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Postby Anton_Gabriel » 03 Mar 2009 13:03
Hallo,

Mitunter macht es schon Sinn einmal festzustellen wieveil CO2 man wirklich hat.
Einerseits ob man nicht viel zu wenig oder viel zu viel zugibt (auch Kostenfaktor) und andererseits mögen Fische nicht so gern sehr viel CO2. Ob dann 25 oder 70 mg/l im Wasser sind hat schon eine Bedeutung.

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Postby Hardy » 03 Mar 2009 13:55
Hi Anton

Ich habe nicht gegen den Tropftest geschrieben und möchte auch Deinen Hinweis auf die Differenzmethode bei titrimetrischen Tests bekräftigen. (Weiß gar nicht ob dazu schon was im Forum zu finden ist - könnte Sinn machen das nachzuholen.)
M.E. ist aber eine "Kalibrierung" von Dauertests, die über eine Ablese"genauigkeit" von 50% hinaus gehen will, illusorisch. Bei ungeregelter CO[sub]2[/sub]-Versorgung wird man eher auf 15-20mg/ℓ morgens und 5-10mg/ℓ abends zielen, was mit den Dauertests hinreichend kontrollierbar und durch "Kalibrierung" kaum zu verbessern ist.

Bei geregelter CO[sub]2[/sub]-Versorgung kann das schon sehr viel mehr Sinn machen um den fürs eigene Becken gültigen Zusammenhang von pH und CO[sub]2[/sub]-Konzentration besser zu erfassen. Der ist zwar von Becken zu Becken nicht so wohl-definiert (wie die KH-pH-CO[sub]2[/sub]-Berechnungstools Glauben machen wollen), für ein und dasselbe Becken aber i.A. recht stabil.

Wovon ich träume ist die elektronische, direkte CO[sub]2[/sub]-Messung, zu der Ingo schon mal einen durchaus brauchbaren Ansatz veröffentlicht hat. Wenn ich die Stelle wieder finde, kann ich das verlinken. Die Beschreibung seiner Idee möchte ich aber Ingo überlassen, falls er hier rein schaut und Lust dazu hat.
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Postby DrZoidberg » 03 Mar 2009 19:08
Hi zusammen,
bei meiner Antwort bin ich davon ausgegangen, dass Gerdi einen Vergleich seines CO2-Dauertests mit den errechneten CO2-Wert aus KH und Ph (beides Tröpfchentests) durchgeführt hat. Da so zwei Messungenauigkeit plus Rechnung zum Resultat führen, halte ich den Dauertest für aussagekräftiger, oder irre ich mich?

Das ein Tröpfchentest direkt für CO2-Messungen bessere Messergebnisse liefert kann ich mir gut vorstellen. Aber ich hatte die Frage so verstanden, dass er KH und Ph auströpfelt.

@Gerdi: Klär uns doch mal auf.

@Hardy: Ich hatte bisher nur eine 840er im Becken und jetzt zusätzlich eine 865 dazugebastelt. Da fiel mir zum ersten Mal der nicht unerhebliche Einfluß durch das Licht auf. Wenn ich das Ei rausnehme und im Tageslicht betrachte ähnelt die Farbe eher der bei 840er Beleuchtung. Natürlich vergleiche ich mit der Farbtafel im selben Licht, aber im Becken bekommt das Ei mehr von 865er ab als die Farbtafel von außen. Jetzt schalte ich die 865er ab bevor ich das Ei "ablese".



Gruß
Christian
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Postby Gerdi » 04 Mar 2009 19:26
as ein Tröpfchentest direkt für CO2-Messungen bessere Messergebnisse liefert kann ich mir gut vorstellen. Aber ich hatte die Frage so verstanden, dass er KH und Ph auströpfelt.


Jo genau so mache ich das.


Ich habe nun mittlerweile ein bischen "rumexperimentiert" und auch getröpfelt ;) und es ist einfach so das der Dauertest keinerlei Farbänderung über den Tag zeigt ob wohl der PH-Wert von ca. 6,8 -7,2(es war mal mehr aber ich habe die Größe der Paffrathschale geändert) in der Lichtphase(10h) steigt.


Ein Fotometer ist wohl das nächste was ich mir gönne, die schätzerei ist mir zu ungenau.
Gruß Gerhard
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