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Beitragvon Roger68 » 12 Okt 2013 04:11
Hallo Simone
Schön dass das Ganze für dich ein gutes Ende gefunden hat. :bier:
Dann bleibt einzig die Sache mit dem Kaliumtest offen.
Ich hoffe Frau Halanek wir uns nach der Überprüfung deiner zugestellten Messprobe etwas Licht ins Dunkle bringen können.
Gruss Roger
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Beitragvon Heinz » 13 Okt 2013 09:04
Hallo zusammen,

zwischenzeitlich hat mich der neue Po4 Test von Frau Halanek erreicht.
Der scheint in Ordnung zu sein, zwei Referenzmessungen waren ok. :thumbs:

Beim Kaliumtest habe ich ebenfalls Zweifel.


Gruss
Heinz
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Beitragvon Sven K. » 22 Okt 2013 23:45
Hallo,
ich messe meine Wasserwerte auch seit ca. 8 Wochen mit dem Fotometer von AG und hatte mittlerweile anhand der Düngezugaben starke Zweifel an der Werten vom Phoshat und vom Magnesium und bin dann hier im Forum über diesen Beitrag gestolpert.
Deshalb habe ich heute Messungen mit Referenzlösungen durchgeführt mit folgenden Ergebnissen:
PO4:
Referenzlösung AR Basic Phosphat Soll 1 mg/l
Fotometer 0,3 mg/l
Farbskala AG Test 0,3 mg/l
auffällig sind Ablagerungen am Grund von Testflüssigkeit 3
JBL Test ~0,75 (zwischen 5 und 10) :down:
K:
Referenzlösung AR Special K Soll 20 mg/l
Fotometer 19,5 mg/l
Trübung visuell 20mg/l :thumbs:
Fe S:
Referenzlösung AR Micro Special Flowgrow Soll 2,0 mg/l
Fotometer 0,9
Farbskala AG Test 1,0
JBL Test >1,5 (ausserhalb Meßbereich) :down:
NO3:
Referenzlösung auf Basis AR Special N (ohne Urea) Soll 16 mg/l
Fotometer 13
Farbskala AG Test zwischen 10 und 15 :thumbs:
Mg:
Referenzlösung auf Basis Bittersalz Soll 20mg/l
Fotometer 7 mg/l
Farbskala AG Test zwischen 5 und 10 :down:
auffällig ist hier das die Rotfärbung irgendwie "flockig" aussieht

Das Fotometer misst also korrekt, da zwischen Farbskala AG und Fotometer keine nennenswerten Unterschiede sind. Anscheinend stimmt etwas mit den Wassertests ansich nicht.
Hab das mal Fr. Halanek gemailt und bin mal auf die Antwort gespannt.

Grüsse Sven
Sven K.
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Beitragvon Roger68 » 23 Okt 2013 10:11
Hallo Sven
Ich habe mitlerweile ja auch so meine Zweifel and der Zuverläsigkeit gewisser Tests von Frau Halanek.
Ich muss jedoch auch sagen, das die Tests mit realistischen Referenzlösungen angesetzt werden sollten um ein aussagekräftiges Ergebnis zu erhalten.
So hast du nach meiner Ansicht den Eisentest mit einer viel zu hohen Referenzlösung angesetzt ( 2.0 mg/L ).
Versuch doch mal eine erneute Messung mit einer 0.1 mg/L Lösung.
Gruss Roger
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Beitragvon Sven K. » 23 Okt 2013 18:25
Hallo Roger,
den Eisentest werd ich heute nochmal machen, obwohl ich hier die geringsten Problem mit dem Meßergebnis habe. Mir war gestern bei dem ganzen gemesse nur das dest. Wasser ausgegangen und für 0,1 ml Flowgrow als Referenz für 0,1 mg/l Eisen brauch ich dann ja schon 4 Liter dest. Wasser.

Den PO4 Test und wahrscheinlich auch den Mg erhalte ich ausgetaucht. Interessant fand ich noch die folgenden Sätze von Fr. Halanek

"Bezueglich Duengerloesungen als Referenzloesungen haben wir gerade eine
Korrespondenz laufen und mehrere Mess-Serien abgeschlossen, und es hat
sich wieder bestaetigt, dass Duengerloesungen einfach nicht geeignet
sind. Besonders Phosphat und Magnesium bilden einen Komplex, ebenso
Eisen mit verschiedensten Substanzen, wodurch bei einer Messung von
beiden weniger gemessen wird, als im Duenger angegeben ist."

Service ist aber top, gibt es nix zu meckern.

Grüsse Sven
Sven K.
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Beitragvon Roger68 » 23 Okt 2013 18:50
Hallo Sven
Vielen Dank für deine Infos.
Sven hat geschrieben:"Bezueglich Duengerloesungen als Referenzloesungen haben wir gerade eine
Korrespondenz laufen und mehrere Mess-Serien abgeschlossen, und es hat
sich wieder bestaetigt, dass Duengerloesungen einfach nicht geeignet sind. (Text von Frau Halanek)


Dann würde mich aber mal interessieren, wie sich Frau Halanek erklärt dass der Macherey und Nagel Test bei einer
Düngerlösung ein korrektes Ergebnis anzeigt ?
Wäre doch toll, wenn Frau Halanek in diesem Thread dazu mal stellungnehmen würde. :thumbs:
Gruss Roger
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Beitragvon Roger68 » 23 Okt 2013 19:49
Hallo

Noch ein Nachtrag: beim Macherey und Nagel Test meinte ich die Kaliummessung von Tobi.

Bei der Aussage von Frau Halanek stellt sich für mich noch Folgende Frage:
Wenn Phosphate und Eisen von Düngern ein falsches Ergebnis erzeugen, wozu dienen uns dann diese Tests überhaupt ?
Letztlich geht es bei unseren Messungen doch immer um Dünger. :?
Verstehe ich da etwas falsch ?
Gruss Roger
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Beitragvon Zewana » 23 Okt 2013 21:25
Hallo zusammen,

Frau Halanek hat mir heute ein langes Mail mit Testergebnissen und Begründungen geschickt. Ich warte noch auf Ihr OK, dies hier veröffentlichen zu dürfen. Das erklärt einiges, aber es bleibt für mich trotzdem ein bissel Mysteriös. In meinem letzten Tests, konnte ich ja das errechnete Ergebnis mit AR Phosphat Basic bis auf die 2. Nachkommastelle bestätigen. Was mir auch nach 6 mal testen mit Version 1 der Tests nicht einmal gelang.

Mit dem Kaliumtest scheint wirklich etwas nicht zu stimmen, was hauptsächlich mit der Handhabung zu tun hat. Hier wurde eine Verbesserung erwirkt und ich bekomme einen neuen Test zugeschickt. Gespannt sei.

Die Flocken oder Flecken in der Rotfärbung beim Magnesiumtest scheint normal zu sein, das habe ich auch beobachtet. Jedoch, ich habe noch einen Calzium Test von JBL und mit diesem Ergebnis und der GH kann ich hier auf FG den Magnesiumgehalt errechnen. Der Fotometer Test hat genau überein gestimmt.

Mit den Ablagerungen am Grund von Testflüssigkeit 3 beim PH4 Test hat Heinz auch Probleme gehabt...

Wie auch immer, ich konnte zumindest mit den neuen Tests und meinem AQ Wasser die Ergebnisse vom WP Test bestätigen, bis auf Kalium. Es mag vielleicht wirklich daran liegen, dass bestimmte Zusammensetzungen in Düngern miteinander anders reagieren, als sie im AQ Wasser oder destilliertem Wasser.
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Viele Grüße Simone
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Beitragvon Zewana » 23 Okt 2013 21:45
Hallo zusammen,

das OK, die Mail hier wieder zu geben erreichte mich gerade:

**************************************************************************
Gesendet: Mi 23.10.2013 10:24

Liebe Frau Storck,

wir haben uns gestern die Zeit genommen und uns lange und ausfuehrlich mit Ihren Proben und der beigefuegten Literatur sowie den Angaben des Duengerherstellers auseinandergesetzt.

Es ist einiges Interessantes herausgekommen und ich gebe Ihnen jetzt mal die Schluesseldaten durch:

In Ihrem Paket waren drei Duengerproben. Eines "Makro Basic Estimative Index", eines "Makro Basic Phosphat" und eines "Makro Basic Nitrat".


Estimative Index hebt mit 1 ml auf 40 Liter:
0,92 NO3
0,7 K
0,025 Mg
0,17 PO4

Das bedeutet, wenn man 1ml statt auf 40L nur auf 200ml verduennt, erhaelt man 0,025mg/L Mg x 200 [entsteht aus x 40 auf 1L, x5 auf 1/5tel Liter] = 5mg/L Mg und 34mg/L PO4.

Mit unseren Magnesiumtests kommen wir hierbei auf 3,3-3,4mg/L Magnesium.
Wenn wir mit diesen einen Merck-Standard mit 5mg/L messen, messen wir 5,1mg/L, das ist mit 2% innerhalb der Toleranzbreite von 5%.

Die Loesung nochmal 1:20 verduennt, erhalten wir eine errechnete PO4-Konzentration von 1,7mg/L.

Unsere Messung hierzu ergibt 1,4mg/L, also auch deutlich darunter.
Zum Vergleich die Merck-PO4-Standardloesung mit 2mg/L ergibt mit unseren Tests 2,05mg/L, also sehr exakt das erwartete Ergebnis.

Was ist passiert? Im Duenger befinden sich im konzentrierten Zustand ein Gemisch von unter anderem 6,8g (Gramm!)/L Phosphat und 1g/L Magnesium.
In dieser Konzentration faellt bereits ein Teil als Magnesiumhydrogenphosphat aus. Im Aquarium ist das kein Problem, da sind die Konzentrationsverhaeltnisse anders gelagert. Aber im konzentrierten Duenger geht dadurch ein Teil fuer die Messung verloren!

Folgende Messungen mit der naechsten Duengerloesung "Macro Basic Phosphat", der nur Phosphat und Kalium, aber kein Magnesium enthaelt, beweisen das deutlich:

1ml auf 50L soll PO4 um 0,1mg/L und Kalium um 0,04mg/L heben.
0,1ml auf 200ml verduennt ergeben so eine Loesung von 2,5mg/L PO4.
Hier misst unser Test 2,55mg/L, also voellig verlustfrei! Da es zu keiner Ausfaellung mit Magnesium gekommen ist.


Weiter geht es mit dem Kaliumtest.

Zunaechst hatten wir keine Schwierigkeiten, den errechneten Kaliumgehalt in den Duengerproben mit unseren Tests nachzuweisen, aber wir haben aufgrund Ihrer Aussage, die auch die Erfahrungen Ihrer Kollegen beinhaltet, weiterprobiert und sind auf Folgendes gekommen: Unsere standardisierten und routinierten Messmethoden im Labor sind zuverlaessig, wenn wir aber das Handling (z.B. wann und wie stark schwenken, Zugabe der Tropfen langsam oder schnell, etc.) auf alle moeglichen Weisen variieren, kommt es tatsaechlich zu unterschiedlichen Messergebnissen, hauptsaechlich niedrigere, bei vereinzelten Durchfuehrungen sogar um bis zu 40%! Das war fuer uns ueberraschend, und wir sind Ihnen sehr dankbar fuer Ihre Mitteilung und Hartnaeckigkeit in dieser Sache. Wir haben viele Moeglichkeiten durchprobiert und haben eine gefunden, den Test soweit zu verfeinern, dass der Einfluss von Handling und Wartezeit mehr oder weniger komplett ausgeschaltet werden kann. Wir werden Ihnen einen solchen Test schicken und Sie werden damit zufrieden sein und reproduzierbare Ergebnisse erhalten!

Beim Eisennachweis waren wir zuerst recht verwirrt, da wir kein Eisen nachweisen konnten, aber es wurde sehr schnell klar, dass keiner der von Ihnen gesendeten Duengerproben Eisen enthaelt. Die FlowGrow-Berechnung, die Sie mitgeschickt haben, wurde zwar auf Basis des Eisenvollduengers durchgefuehrt, der dadurch auch in Ihrer Beilage beschrieben ist, Sie beziehen sich dabei aber auf den Estimative Index. Wenn Sie moechten, koennen Sie uns gern noch eine Probe des Eisenduengers zukommen lassen, unser Eisentest ist in der Lage, die angegebenen enthaltenen Chelatoren aufzuschliessen und duerfte ohne Abstriche den enthaltenen Eisengehalt messen, sofern der gesamte Eisengehalt im Duenger stabilisiert vorhanden ist. Denn sonst wird Eisen zu einem Element, dass sich sehr schnell der Messung entzieht.

Unsere Tests fuer Magnesium und Phosphat haben sich also als wirklich genau und zuverlaessig erwiesen. Duengerloesungen sind einfach ungeeignet als Referenzloesungen, da hier die eingemessenen Substanzen oft interagieren. Unser Eisentest ist unseren Tests zufolge sehr genau und extrem empfindlich, beim Kaliumtest konnten wir dank Ihnen eine Verbesserung durchfuehren, die wir bereits umgesetzt haben und ab sofort bei uns im Handel nur mehr so ausgeliefert wird!

Ich hoffe, das hilft Ihnen weiter, wenn es weitere Fragen und Anregungen gibt, melden Sie sich bitte jederzeit!

Beste Gruesse,

Nicole Halanek und Anton Gabriel
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Viele Grüße Simone
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Beitragvon Roger68 » 23 Okt 2013 22:59
Hallo Simone

Vorab sorry für mein Doppel Post. War im Zug unterwegs und hatte Probleme mit dem Netz.

Vielen Dank für die Mail von Frau Halanek. Dies ist sehr aufschlussreich und lässt vermutlich einige hier
aufatmen. Es freut mich besonders dass auch das Problem mit dem Kaliumtest gelöst werden konnte. :thumbs:
Gruss Roger
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Beitragvon nik » 24 Okt 2013 07:46
Hallo zusammen,

mit der konzentrierten Düngelösung und eventuellen Reaktionen ist mir grundsätzlich einsichtig, aber ich denke sofort darüber nach, ist das im Aquarium reversibel.

Und wenn ich das mit dem K-Test soweit richtig verstehe, ändert der sich nicht in der Zusammensetzung sondern in der Anwendung - was ja durchaus von allgemeinem Interesse ist.

Gruß, Nik
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Beitragvon DAU » 24 Okt 2013 09:50
Guten Morgen

Den Ausführung von Frau Halanek kann ich im P04 Bereich leider nicht zu stimmen da meine Standart Lösung nur mit Kaliumdihydrogenphosphat hergestellt habe, da ist kein Mg drin und Trotzdem hatte ich erhebliche Abweichungen.
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Beitragvon Hydrophil » 24 Okt 2013 10:01
Hallo zusammen,

Zewana hat geschrieben:
Was ist passiert? Im Duenger befinden sich im konzentrierten Zustand ein Gemisch von unter anderem 6,8g (Gramm!)/L Phosphat und 1g/L Magnesium.
In dieser Konzentration faellt bereits ein Teil als Magnesiumhydrogenphosphat aus. Im Aquarium ist das kein Problem, da sind die Konzentrationsverhaeltnisse anders gelagert. Aber im konzentrierten Duenger geht dadurch ein Teil fuer die Messung verloren!


grundsätzlich kann ich ihr da folgen, aber würde das dann nicht auch heißen, dass in meiner Düngerflasche ein gewisser Anteil des Phosphats und des Magnesiums ausgefällt als Bodensatz vorliegen und ich deshalb bei der Düngung ganz andere Menge zudosiere, als ich eigentlich beabsichtige? Oder muß man den Dünger vor jedem Gebauch gründlich schütteln, um auch das "Sediment der Flasche" mit ins Aquarium zu geben, wo es sich dann hoffentlich/(wahrscheinlich?) aufgrund der geänderten Konzentrationsverhältnisse wieder auflöst?
Steht auf den Düngerflaschen ein entsprechender Hinweis?

Viele Grüße,
Christoph
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Beitragvon Roger68 » 24 Okt 2013 10:14
Hallo zusammen
Habe mir Gestern vor dem Einschlafen, statt Schäfchen zu zählen auch nochmals Gedanken darüber gemacht.
Wenn wir den Dünger ins Becken kippen liegt dieser ja auch kurzzeitig konzentriert vor. Somit muss es doch da auch zu Magnesiumphosphat Verbindungen kommen ?
Sven hat bei seiner Messung Phosphat - Basic verwendet. Also auch einen Dünger ohne Magnesium.
Warum zeigen Messproben welche aus Dünger hergestellt wurden, beim JBL Phosphat Test ein richtiges Ergebnis ?
Ist es vielleicht so, das z.B. der JBL Test alle Phosphatverbindungen, also auch Magnesiumphosphat messen kann und der Test von Frau Halanek nicht ?
Für mich bleiben somit einige offene Fragen. Hätte wohl beim Einschlafen doch lieber Schäfchen gezählt. :lol:
Gruss Roger
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Beitragvon Tobias Coring » 24 Okt 2013 10:30
Hi,

also für mich macht das alles nur sehr begrenzt Sinn.

Grundsätzlich muss ich jedoch sagen, dass bei unseren Düngern natürlich KEINE Ablagerungen am Boden entstehen und somit auch KEINE Ausfällungen vorhanden sind.

Man muss die Flaschen nicht Schütteln und es muss sich vor der Dosierung auch nichts auflösen. Leichtes Schwenken der Flasche kann vor der Dosierung sicher nicht schaden, muss aber nicht.

Ich frage mich zudem, warum andere Wassertests die Stoffe in der VERDÜNNTEN Lösung messen können. Es wurden hier ja keine Tests mit dem reinen Dünger durchgeführt.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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