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Postby DukeMaxl » 11 Jan 2015 11:11
Hallo liebe Flowgrow Gemeinde,

hab mir vor ca. 2-3 Monaten einen JBL ProFlora pH Control zugelegt.

Seither fällt mir auf, dass die Elektrode einen pH-Wert von 6,46 mist und wenn ich dann mit dem Tröpfchentest messe, liegt dieser farblich ca. zw. 6,6 und 6,8. Ist diese Abweichung normal?

Bis jetzt hab ich schon folgendes versucht aber es ändert sich nichts am Messwert:

  • pH-Elektrode wo anders im Becken rein zu hängen
  • pH-Elektrode aus dem Becken zu nehmen und ein wenig Wasser heraus zu schöpfen und dort zu messen
  • Alle Stromquellen im Becken abzuhängen

Bitte um Hilfe.

DANKE!

LG Markus
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Postby DukeMaxl » 20 Jan 2015 18:26
Hallo,

falls es jemanden interessiert. Hier die Antwort von JBL:

"Beide Messungen sind genau. Der pH Tropfentest ist intakt und hat feste Steps in denen Werte abgelesen werden können.
Der Test ist genau auf 25°C geeicht. Der pH Sensor, sofern frisch kalibriert, berücksichtigt die Temperatur zur Anzeige. Daher ist dieser im Vorteil. Der Sensor ist neu und vom Alter her intakt.
Beachten Sie, dass der pH-Wert im Tagesverlauf stark schwanken kann."

Naja :roll: was soll ma dazu noch sagen.

Habe noch folgendes versucht:
Ich habe die Elektrode 2 Tage lang in die Aufbewahrungslösung gegeben und danach neu kalibriert nach einem Tag warten neu gemessen:
  • Elektrode: 6,49
  • Tröpfchentest: 6,60 (ein bischen dunkler)
Habe danach die Elektrode und den Temperaturfühler in die pH 7 Lösung getaucht und geschaut was für ein Wert angezeigt wird: 7,10
Also so wies aussieht ist die Elektrode in Ordnung und wirklich der Tröpfchentest ungenau.

LG Markus
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Postby omega » 20 Jan 2015 22:18
Hi,

DukeMaxl wrote:Habe danach die Elektrode und den Temperaturfühler in die pH 7 Lösung getaucht

die nun kontaminierte pH 7 Lösung hast Du weggekippt, oder?

und geschaut was für ein Wert angezeigt wird: 7,10

Du solltest Deinen pH-Controller kalibrieren. Sein Nullpunkt ist um 0,1 verschoben.

Grüße, Markus
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Postby DukeMaxl » 21 Jan 2015 13:49
Hallo Markus

ja sicher, benutze die Lösungen nur einmal.

Hm, kann ja nicht sein, dass sich der alle 24h verschiebt oder? Laut Anzeige hat meine Elektrode derzeit eine Genauigkeit von 0,3. Also ist diese Abweichung dann eh egal oder irre ich mich da?

LG Markus
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Postby max.himself » 21 Jan 2015 17:18
DukeMaxl wrote:Hm, kann ja nicht sein, dass sich der alle 24h verschiebt oder?


Huhu!

Wir auf Arbeit kalibrieren alle unsre Messgeräte (pH, redOx, Leitfähigkeit, Sauerstoff) arbeitstäglich. Da kommen bei pH schon mal Abweichungen >0,2 raus, von daher kann das schon sein. Der Hersteller (Mettler Toledo) meint allerdings, dass bei Dauermessung (so wie im AQ) die Abweichungen geringer sein sollten als bei mehreren Einzelmessungen (wie bei uns auf Arbeit). Unsere Elektroden sind halt immer wieder an der Luft bzw in längeren Pausen (> 2 min) in der KCl-Lösung.

Abgesehn davon: Der Temperaturfaktor bei den Tröpfchen is, je nach Beckentemperatur, schon wichtig. Und ob du jetzt 6,4 oder 6,5 pH hast ist doch bei unseren Anwendungen völlig Rille, oder..?

Zur Abweichung: zeigt die Elektrode wirklich 0,3 Abweichung an? Das sollte eigtl. <0,1 sein, siehe z.B. auch hier bei Nr. 5. Entweder ist die Anzeige falsch, die Elektrode nicht/schlecht kalibriert oder JBL verkauft da minderwertige Zeug...

Liebe Grüße,
Max
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Postby DukeMaxl » 21 Jan 2015 20:38
Hi Max,

danke für die INFO :smile:

Ich hab mich vertan, JBL Computer schreibt natürlich +/- 0,03 Abweichung hin :thumbs:

Aber wie du schon schreibst, ob ich jetzt 6,4 oder 6,3 oder 6,5 im Becken habe ist mir und auch den Fischen egal. Deswegen werd ich auch nicht mehr mit dem Tröpfchentest messen sondern alle Monate einmal kalibrieren und mich daran halten.

LG Markus
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Postby omega » 21 Jan 2015 22:34
Hallo Markus,

DukeMaxl wrote:Laut Anzeige hat meine Elektrode derzeit eine Genauigkeit von 0,3. Also ist diese Abweichung dann eh egal oder irre ich mich da?

wenn Du bei der pH 7 Lösung pH 7,1 mißt, bedeutet eine Genauigkeit von +- 0,03 lediglich, daß der Meßwert (!, nicht der tatsächliche pH-Wert der Lösung) nicht genau 7,1 ist, sondern tatsächlich irgendwo zwischen 7,07 und 7,13 liegt. Daß die Lösung aber pH 7 hat, ist bei der Beurteilung der Genauigkeit des Meßwertes erstmal egal.

Jedes Meßgerät hat eine Genauigkeit. Keines mißt exakt. Die Genauigkeit gibt einen Fehler des Meßgeräts an, egal ob es richtig oder falsch mißt. Dieser Fehler stammt u.a. von der Genauigkeit der verwendeten elektronischen Bauelemente (Kondensator, Widerstand etc.), kann aber auch vom Wetter etc. beeinflußt werden. Dein pH-Meter ermittelt diesen Fehler wohl aus den Schwankungen der gemessenen Spannung während der Kalibrierung. Dieser kann sich seit der letzten Kalibrierung geändert haben.
Zusätzlich zu dem Fehler von +- 0,03 kommt hier noch wegen Nullpunktverschiebung um +0,1 der Kalibrierfehler +0,1 hinzu, der von der Steigung auch noch etc.

Die Genauigkeitsangabe Deines pH-Meters sagt also nichts darüber aus, ob und inwieweit der gemessene pH-Wert (in den Grenzen der angegebenen Genauigkeit) mit dem tatsächlichen pH-Wert der Meßguts übereinstimmt.

Grüße, Markus
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Postby DukeMaxl » 22 Jan 2015 08:23
Hallo Markus,

klingt verständlich. Mit der Annahme das die pH 7 Lösung wirklich pH 7 hat, und ich eine Genauigkeit von +/- 0,03 habe kann ja sein, dass ich beim kalibrieren schon mal 0,03 falsch bin oder? und wenn ich dann einen Tag später wieder messe könnte ich dann ja eine Ungenauigkeit von 0,06 haben, oder hab ich da einen Denkfehler?

LG Markus
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Postby omega » 22 Jan 2015 23:26
Hallo Markus,

DukeMaxl wrote:Mit der Annahme das die pH 7 Lösung wirklich pH 7 hat, und ich eine Genauigkeit von +/- 0,03 habe kann ja sein, dass ich beim kalibrieren schon mal 0,03 falsch bin oder?

das weiß ich nicht, wie das pH-Meter mit der Genauigkeit beim Erfassen der Meßpunkte pH 7 und pH 4 während der Kalibrierung verfährt.

und wenn ich dann einen Tag später wieder messe könnte ich dann ja eine Ungenauigkeit von 0,06 haben

Möglich, aber eher unwahrscheinlich, daß die Spannung der Elektrode von heute auf morgen um das Doppelte schwankt. Sie driftet wohl eher ab. Aber das wirst Du mit der Zeit sehen, inwieweit sich die Genauigkeit von Kalibrierung zu Kalibrierung ändern wird. Wird sie zu hoch, wird es Zeit für eine neue Gelelektrode, oder sie gegen eine langlebigere aber wartungsintensivere und teurere Glaselektrode zu tauschen.

Grüße, Markus
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Postby java97 » 23 Jan 2015 11:41
Hallo Markus,
DukeMaxl wrote:Aber wie du schon schreibst, ob ich jetzt 6,4 oder 6,3 oder 6,5 im Becken habe ist mir und auch den Fischen egal.

Auf den CO2-Gehalt bezogen nicht unbedingt...da sind das dann schon drastischere Unterschiede, die u.U. nicht jedem Fisch so gut bekommen...
schöne Grüße
Volker
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Postby DukeMaxl » 23 Jan 2015 12:23
Hallo Volker, Hallo Markus

@Volker:
ich geh davon aus, dass die Messerei so und so nicht so extrem genau ist. Rein beim JBL KH Test ist es für mich nicht immer ganz ersichtlich ob ich 3 oder 4 habe. Dadurch kann es sein dass mein errechneter CO2 Wert auch schon um 8mg/l falsch berechnet wird. zusätzlich hab ich dann noch die Ungenauigkeit von der Elektrode, die aber laut JBL noch immer genauer ist als der CO2 permanent Test bzw. der Tröpfchentest.
Wenn ich die optimalen Werte für meine Fische nachlese ist der optimale pH Wert zwischen 6,0 und 6,5 und der optimale GH wert zw. 5 und 12. Da der KH Wert meistens ein wenig niedriger ist, nehme ich an dass die Fische bei 6,0 pH und 5 KH noch kein Problem haben. Oder hab ich da wo einen Denkfehler?

@Markus
Ist die JBL Elektrode nicht eine Glaselektrode?

LG Markus
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Postby omega » 23 Jan 2015 13:50
Hallo Markus,

DukeMaxl wrote:nehme ich an dass die Fische bei 6,0 pH und 5 KH noch kein Problem haben.

pH 6 und KH 5 machen 160mg/l CO2.

Ist die JBL Elektrode nicht eine Glaselektrode?

Mit Glaselektrode meine ich eine mit Flüssigelektrolyt (3mol KCl) wiederbefüllbare. Die JBL-Elektrode ist m.W.n. eine Gelelektrode (nicht wiederbefüllbar).
Gelelektroden mit Kunstoffschaft sind robuster, zerbrechen nicht wie Glaselektroden. Glaselektroden dagegen können länger halten, da ihr Elektrolyt austauschbar/nachfüllbar ist.
Meine Schott BlueLine 17pH Glaselektrode funktioniert nach 10 Jahren mit drei jähriger Einsatzpause immer noch.

Grüße, Markus
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Postby DukeMaxl » 23 Jan 2015 15:00
Hallo Markus,

stimmt das wäre definitiv zu viel :shock:

Was ist eigentlich die Obergrenze? 50mg/l? Wie merkt man dass es zu viel ist? Schwimmen die Fische dann an die Oberfläche um Luft zu schnappen?

Für Pflanzen sollte man den Wert ja über 30 halten oder reicht schon weniger?

Auf der sicheren Seite wäre ich natürlich wenn ich das dem JBL ph-Computer steuern lasse. Nur der hält den co2 Wert glaub ich so zwischen 15 und 20 und das is schon wenig.

OK, na nachfüllbar ist meine net. Was kostet sowas?

LG Markus
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Postby omega » 23 Jan 2015 17:13
Hallo Markus,

DukeMaxl wrote:Was ist eigentlich die Obergrenze? 50mg/l? Wie merkt man dass es zu viel ist? Schwimmen die Fische dann an die Oberfläche um Luft zu schnappen?

soweit mir bekannt ist, bin mir dabei aber nicht 100% sicher, funktioniert Atemnot bei Fischen anders als bei Säugetieren: Fische reagieren aufgrund von O2-Mangel mit Schnellatmung, Säugetiere dagegen aufgrund von CO2-Überschuß.
Einem Fisch sollte man einen CO2-Überschuß demnach nicht anhand seiner Atmung ansehen können. Das würde man wohl erst sehen, wenn dermaßen viel CO2 eingetrieben würde, so daß es den Sauerstoff verdrängt/austreibt.

Für Pflanzen sollte man den Wert ja über 30 halten oder reicht schon weniger?

Kommt auf die Pflanze und die Beleuchtung an. Anubien, Moosen, Farnen und Cryptocorynen z.B. könnte schon viel weniger reichen.

Auf der sicheren Seite wäre ich natürlich wenn ich das dem JBL ph-Computer steuern lasse. Nur der hält den co2 Wert glaub ich so zwischen 15 und 20 und das is schon wenig.

Solange die Kalibrierung noch hinreichend stimmt, sich die KH nicht ändert und nichts anderes den pH-Wert hinreichend verändert, hält er den CO2-Gehalt dort. Sicher ist daran also so viel nicht.
Ob 15-20mg/l "zu wenig" sind, sieht man vielleicht daran, wenn die Pflanzen bei mehr schneller wachsen. Das muß den Pflanzen aber nicht gleich schaden. Man muß sie ja nicht zwingend an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit treiben.
"zu wenig" wird es m.E. erst dann, wenn man es den Pflanzen ansieht oder trotz starker Bepflanzung und viel Licht es nicht zu einer O2-Sättigung/Übersättigung (perlende Pflanzen) kommt oder trotz niedriger KH der pH-Wert nicht im leicht Sauren liegt oder gar biogene Entkalkung vorliegt.

OK, na nachfüllbar ist meine net. Was kostet sowas?

Unterschiedlich. Eine Schott BlueLine im Handel für Labobedarf vielleicht ab EUR 130,- (netto?).
Eine von Dupla z.B. ab EUR 65,-. Gleicher Anschluß, z.B. BNC, vorrausgesetzt bedeutet, paßt dann auch zum Controller. Die sind genormt.

Grüße, Markus
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Postby DukeMaxl » 23 Jan 2015 17:42
Hallo Markus,

Danke, klingt plausibel. Was aber wirklich interessant wäre ist, was vertragen die Fische wirklich?

Das Problem was ich hier einfach sehe sind die Messungenauigkeiten:

Wenn ich mir den KH-Tröpfchentest von JBL anschaue, dann war mein Wasser vor zwei Wochen beim zweiten Tropfen noch BLAU und beim dritten Tropfen schön gelb nach dem Umschwenken. Ich nehme jetzt mal an, dass der pH Wert zw. 2,75 und 3,25 liegt. Da vor einer Woche als ich gemessen habe war mein Wasser beim zweiten Tropfen schön BLAU, beim dritten Tropfen irgendwas zw. BLAU und GELB und erst beim vierten Tropfen schön GELB. Heißt für mich jetzt zw. 3,25 und 3,75. Also nehme ich mal an, dass der Test schon mal mindestens um 0,5 falsch ist.

Dann noch die Elektrode. Die hat eine Ungenauigkeit von 0,03 und nach einem Tag zeigt sie mir einen abgeänderten wert von 0,1 an.

Und was jetzt noch dazu kommt ist, welche Formel der CO2 Berechnung stimmt nun wirklich? JBL berechnet mit der Konstanten 7,95. Hier im Forum wird mit der Konstanten 7,90 gerechnet. Ich hab schon Formeln mit der Konstanten 7,89 gesehen.

Und wenn ich das nun alles zusammenrechne, dann könnte ich bei einem gemessenen KH Wert von 3 und ich nehme jetzt mal einen pH Wert von 6,4 an, einerseits einen errechneten CO2 Wert von 30mg/l haben aber auch einen mit 41mg/l haben. Jetzt hab ich hier schon mal einen errechneten unterschied von 11mg/l.

:glaskugel:

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