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Postby jgottwald » 27 Nov 2012 12:37
Hallo Mario
Was mir auch aufgefallen ist die 80% Silikat Rückhalterate kommt der Realität sehr nahe

das sind Erfahrungswerte , da fast jede Membrane vom Werk her schon +/- 15% Tolleranz haben kann.
Ach so : das Spülen vorweg ist genauso wichtig wie das dahinter, hier gibt es keinen Unterschied.
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Postby mario-b » 27 Nov 2012 12:39
Hallo Jörg,
der erste Unterschied ist wohl schon die Dauer des Spühlgangs.
Gruß

Mario
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Postby jgottwald » 27 Nov 2012 12:45
Hallo Mario
ich denke der Unterschied liegt im Ergebniss, mit einem Autoflush verkauft man wesentlich wengier Membranen
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Postby mario-b » 27 Nov 2012 12:47
Hallo Jörg,
wann genau spühlt das Autoflush den überhaupt wenn wir schon bei dem Thema sind.
Da ich meine Anlage ja nun nur zum Wasserwechsel raus hole, werd ich auch nicht zu Faul zum manuellen Spühlen sein.
Gruß

Mario
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Postby mario-b » 27 Nov 2012 12:49
Anbei würde für mich eine Anlage für den häuslichen Gebrauch auch nur mit Autoflush in Frage kommen.
Gruß

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Postby jgottwald » 27 Nov 2012 13:00
Hallo Mario
wie gesagt ich verbaue das so und komischerweise sind alle höherpreisigen Anlagen auch damit ausgestattet
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Postby mario-b » 27 Nov 2012 13:07
Hi Jörg,
glaub ich dir gerne, nur wie erkennt das Ventil ob gespühlt werden muss?
Ich glaube schon das ich bei regelmäßiger Spühlung auf vergleichbare Ergebnisse kommen werde und denke auch dass die verkürtze Lebensdauer der Membrane bei manueller Spühlung halt doch auf die Faulheit oder Vergesslichkeit zurück zu führen ist.
Gruß

Mario
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Postby jgottwald » 27 Nov 2012 13:21
Hallo Mario
Spülventile sind eigentlich nicht anderes wie Magentventile die sich verzörgert schliessen, die kriegen einen Stromstoss und bleiben eine gewisse Zeit offen. Es gibt aber auch welche die auf Zeit eingestellt sind, z.b. jede Stunde oder ähnlich
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Postby omega » 27 Nov 2012 22:00
Hi,

jgottwald wrote:merkst du gar nicht wie du dir selber wiedersprichst?
daher würde ich die UOA auch vor ihrem Einsatz ca. 30s lang spülen

hier empfiehlst du ein Spülen was einem Autoflush gleichkommt

wie kommst Du auf die Idee, daß das manuelle Spülen der UOA nach dem Wiederanschließen an die Wasserleitung (Mario stellt die ja ansonsten in den Schrank) einem Autoflush gleichen könnte?

jgottwald wrote:
Autoflush dient dazu, die Membrane bei längerem Einsatz vor Verblockung zu schützen. Dazu wird ein Ventil automatisch z.B. jede Stunde für 20s zum Spülen geöffnet. Wenn Deine UOA nicht länger als 1h am Stück in Betrieb ist, besteht kein Anlaß, zwischendurch mal zu spülen.

und hier wiederrufst du das ganze wieder

Hier erkläre ich, was der Nutzen von Autoflush ist und daß ihn Mario u.U. nicht benötigt und mit seinem manuellen Spülventil entsprechend zufrieden sein kann.
Was hat diese Erklärung mit meiner Empfehlung zu tun, die Anlage vor Wiederinbetriebnahme durchzuspülen? Da vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

mario-b wrote:ich denke du hast meinen Beitrag missverstanden, es war ein Erfahrungsbericht, indirekte Fragen waren eher an den Hersteller als Kritikpunkte gerichtet, der sich hier wohl auch angemeldet hat(gesunderPlanet). Bzw. wollte ich es ermöglichen einmal sich dazu zu äußern.

Dann wäre es wohl besser gewesen, daß Du gesunderPlanet direkt anstatt mit "Hallo zusammen" alle ansprichst. So aber darfst Du Dich nicht wundern, von mir eine Antwort auf Deine Zweifel zu erhalten. Insofern gab es nichts mißzuverstehen.

mario-b wrote:
Vielleicht ist die Pumpe überdimensioniert und ihre Leistung bei 24V reicht für die Membrane völlig aus. Steht in der Anleitung der UOA irgendwas von max. 1h Pumpeneinsatz und Abkühlung zum Schutz vor Überhitzung der Pumpe?
Hättest du gesamten, doch recht kurzen Thread gelesen, wäre eine so willkürliche Vermutung weniger warscheinlich von dir gekommen. :smile:

Na ja, auf Vermutungen kann ich nur mit Vermutungen reagieren. Jörg schrieb:
"ich denke das dies eine Anlage von Ematewater ist und da der Besitzer ein ehemaliger Chanitex Mitarbeiter ist , wird er auch die Kontakte zu den Lieferanten haben(er verbaut somit die Teile) Allerdings hat das 400 GPD System eine grössere Pumpe mit einem 36 Volt Trafo, hier ist es lediglich eine 24 Volt Pumpe also die 300 GPD Pumpe.".
Insofern darfst Du Dir jetzt mal an die eigene Nase fassen, wenn Du Jörgs Vermutungen als hier Tatsache verkaufen möchtest.

mario-b wrote:Du erklärst hier wie ein Spühlventil funktioniert. Das weiß ich selber.

Und warum schreibst Du dann: "Ich kenne die Funktionsweise des Auto-Flush nicht"?

mario-b wrote:Die Frage bezog sich eher darauf wann genau das Ventil automisch spühlt

Dann stell die Frage so und schreib nicht einfach nur, Du kennst dessen Funktionsweise nicht.

mario-b wrote:
daher würde ich die UOA auch vor ihrem Einsatz ca. 30s lang spülen.

Das stimmt so nicht. Wenn eine Anlage fest installiert ist und auch für weitere Zwecke in Betrieb genommen wird und so immer unter Druck steht, dann ist das direkte Spühlen davor nicht notwendig. Allerdings das direkte Spühlen danach viel wichtiger.

Solange eine UOA kein Permeat liefert, liegt an der Membrane kein Differenzdruck an. Nur darauf kommt es an, ob übermäßig viel Salz auf die Permeatseite gelangen kann. Es ist also egal, ob eine UOA drucklos im Schrank verstaut liegt oder unter Druck betriebslos an der Wasserleitung hängt. Beide male herrscht an der Membrane kein Differenzdruck, weshalb sich die Permeatseite aufsalzt.
"das direkte Spühlen davor nicht notwendig": sicher? Warum spült dann eine Direct-Flow-Anlage wie diese hier oder die von JG vermutlich auch (ich hab' augenscheinlich dasselbe Modell, aber von woanders her, sogar die Aufdrucke sind identisch) automatisch für 18 Sekunden vor jeder Wasserentnahme?

Jetzt komm aber nicht damit, ich hätte empfohlen, die UOA vor Inbetriebnahme zu spülen, um die Membrane zu schonen. Du hast Dich gewundert, daß am Anfang die el. LF (ein Leitwert, von Dir auch mit LW abgekürzt, ist was anderes) des Permeats hoch ist und keine plausible Erklärung dafür gefunden. Und ich habe Dir empfohlen, die UOA vor Entnahme von Permeat zu spülen. Dann brauchst Du Dir keine Gedanken mehr um die el. LF zu machen. Weiß nicht, warum das hier so aufgebauscht wird. Habe ich einen wunden Punkt erwischt?

mario-b wrote:
Bzgl. 25-30 µs/cm: wie hoch ist die el. LF des Trinkwassers?

Was die Frage für einen Hintergrund hat versteh ich nicht ganz. Die Anlage funktioniert so wie sie soll es gibt keine Probleme, was genau möchtest du mit meinem LW des Leitungswassers den anstellen?

Reines Interesse, wie hoch die Rückhalterate Deiner Direct Flow UOA ist. Die Rückhalterate zusammen mit Permeatleistung und Gesamtwasserverbrauch ist das Maß für die Leistungsfähigkeit jeder UOA, auch der Deinen.

mario-b wrote:Nimm meine ruppige Schreibweise nicht so ernst, ich mein es echt nicht persönlich.

Ich hab' eher Probleme damit, wie Du versuchst, in Deinen Argumenten eine schlüssige Kausalkette aufzubauen.

Grüße, Markus
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Postby mario-b » 27 Nov 2012 23:11
Hi Markus,
Habe ich einen wunden Punkt erwischt?

Die Frage kann ich zurück geben. :smile:

Solange eine UOA kein Permeat liefert, liegt an der Membrane kein Differenzdruck an. Nur darauf kommt es an, ob übermäßig viel Salz auf die Permeatseite gelangen kann. Es ist also egal, ob eine UOA drucklos im Schrank verstaut liegt oder unter Druck betriebslos an der Wasserleitung hängt. Beide male herrscht an der Membrane kein Differenzdruck, weshalb sich die Permeatseite aufsalzt.

Nun verstehe ich den Grund für das Vorspühlen, danke für diese Erklärung, schade das du es nicht gleich so beschrieben hast.

daß am Anfang die el. LF (ein Leitwert, von Dir auch mit LW abgekürzt, ist was anderes)

Stimmt.

Auf die anderen Punkte werde ich jetzt nicht weiter eingehen, da ich denke, dass wir unterschiedliche Interpretationen haben und die technisch objektiven Aspekte geklärt hätten.
Eine weitere Diskussion würde zum Thema wenig beitragen und den Thread nur unnötig lang machen.
Ich hoffe da auf dein Verständnis. :smile:

Ich wünsche noch eine angenehme Nacht.
Gruß

Mario
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Postby omega » 28 Nov 2012 00:27
Hallo Mario,

mario-b wrote:
Habe ich einen wunden Punkt erwischt?

Die Frage kann ich zurück geben. :smile:

dafür sehe ich keinen Grund. Gegen haltlose Vorwürfe darf man sich wohl noch wehren.

Nun verstehe ich den Grund für das Vorspühlen, danke für diese Erklärung, schade das du es nicht gleich so beschrieben hast.

Schade daß Du so unkooperativ bist. Du antwortest weder auf meine Fragen noch gestehst Du eigene Fehler ein. Ich hab Dir einen Rat gegeben, wie Du das Phänomen der erhöhten el. LF umgehen kannst, und verlangst von mir jetzt im Nachhinein, Deinen haltlosen Vorwürfen mir gegenüber mit einer Erklärung vorzubeugen. Logisch und nachvollziehbar ist das nicht.

Eine weitere Diskussion würde zum Thema wenig beitragen und den Thread nur unnötig lang machen.

Eine Antwort auf meine Frage bzgl. der el. LF Deines Leitungswasser schuldest Du mir und allen an Deiner erworbenen UOA Interessierten schon noch.

Grüße, Markus
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Postby jgottwald » 28 Nov 2012 06:54
Hallo Mario
aus einer einfachen Sache wird hier eine sehr merkwürdige Diskussion, ich kann hier Markus nicht so ganz verstehen da viele seiner Behauptungen einfach Behauptungen sind. Du kannst nichts gegen den erhöhten LW am Anfang machen, das ist einfache Physik. Eine Membrane ist nicht nur nach einer Seite "offen" nein im drucklosen Zustand gleichen sich Permeat und Konzentratseite an. Hier spielt es auch keine Rollen welche Membrane du verwendest, das ganze nennt sich Diffusion. Dagegen
unternehmen könntest du: das erste Wasser verwerfen oder zuerst spülen, dann wird kein grosser Druck auf die MEmbrane aufgebaut und zumindest ein grösserer Teil des "verschmutzen" Wassers wird über das Abwasser entsorgt.
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Postby jgottwald » 28 Nov 2012 06:59
Hallo Markus
ich vergleiche keine Äpfel mit Birnen, technisch gesehen ist das gleich ob ich vor Beginn manuell 30 Sekunden spüle oder dies von einem Autoflush erledigen lasse. Ich hatte auch erklärt das es verschiedene Arten der Programmierung bei einem Autoflush gibt, du bist darauf aber nicht eingegangen. Die standard Auftoflush sind heute so eingestellt das sie jeweils 18 Sekunden beim Anlaufen der Anlage spülen. Es gibt auch auch Modelle die jeweils einmal in der Stunde oder so spülen, das hatte ich ebenfalls erwähnt.
Solange eine UOA kein Permeat liefert, liegt an der Membrane kein Differenzdruck an. Nur darauf kommt es an, ob übermäßig viel Salz auf die Permeatseite gelangen kann. Es ist also egal, ob eine UOA drucklos im Schrank verstaut liegt oder unter Druck betriebslos an der Wasserleitung hängt. Beide male herrscht an der Membrane kein Differenzdruck, weshalb sich die Permeatseite aufsalzt.

erkläre mir mal genau was du damit wirlich meinst.
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Postby omega » 28 Nov 2012 23:13
Hallo Jörg,

jgottwald wrote:ich vergleiche keine Äpfel mit Birnen, technisch gesehen ist das gleich ob ich vor Beginn manuell 30 Sekunden spüle oder dies von einem Autoflush erledigen lasse.

ok, das stimmt bei Autoflush-Systemen, die z.B. nur beim Aufdrehen des Permeat-Wasserhahns bzw. beim Einschalten der Stromzufuhr aktiv werden. Deine Argumentation paßt auch zu den UOAs, zu denen Du tendierst (Dein erster Beitrag in diesem Thread). Insofern kann ich Deine Argumenation ohne weiteres nachvollziehen.

Ich hatte auch erklärt das es verschiedene Arten der Programmierung bei einem Autoflush gibt, du bist darauf aber nicht eingegangen. Die standard Auftoflush sind heute so eingestellt das sie jeweils 18 Sekunden beim Anlaufen der Anlage spülen. Es gibt auch auch Modelle die jeweils einmal in der Stunde oder so spülen, das hatte ich ebenfalls erwähnt.

Das hast Du erst erwähnt, nachdem Du mir vorgeworfen hattest, ich würde mir widersprechen. Nicht vorher.

Nochmal mein Aussage, die bei Dir und Mario auf Gegenwehr gestoßen ist:
"Autoflush dient dazu, die Membrane bei längerem Einsatz vor Verblockung zu schützen. Dazu wird ein Ventil automatisch z.B. jede Stunde für 20s zum Spülen geöffnet. Wenn Deine UOA nicht länger als 1h am Stück in Betrieb ist, besteht kein Anlaß, zwischendurch mal zu spülen."
Diese Aussage ist meine Arbeitsgrundlage. Daß es auch einen Autoflush gibt, der nur beim Einschalten aktiv wird, weiß ich. Hab' ja selber so eine Anlage. Ein Autoflush zum Schutz vor Verblockung bei längerem Einsatz wie in der Aquaristik muß aber anders arbeiten. Der längere Einsatz ist es, auf den ich hinaus will.

Meine Argumentationskette oben basiert auf der Tatsache, daß eine Direct Flow Anlage in der Aquaristik erheblich länger am Stück arbeiten soll (z.T. Stunden), als dieselbe unter dem Spülbecken montiert für Trinkwasser (Minuten), bei der i.d.R. nur eine Tasse oder eine Kaffekanne voll Permeat entnommen wird. Ein Autoflush, der nur beim Aktivieren der Anlage tätig wird, kann bei längerem Betrieb keine Hilfe sein, die Membrane vor Verblockung zu schützen. Dazu braucht es einen Autoflush, wie ihn z.B. hw Wiegandt bietet, der zu Beginn und dann stündlich spült.
Bei einer 1:2 UOA muß man zwischendurch mal spülen, sondern macht die Membrane frühzeitig die Grätsche.

Solange eine UOA kein Permeat liefert, liegt an der Membrane kein Differenzdruck an. Nur darauf kommt es an, ob übermäßig viel Salz auf die Permeatseite gelangen kann. Es ist also egal, ob eine UOA drucklos im Schrank verstaut liegt oder unter Druck betriebslos an der Wasserleitung hängt. Beide male herrscht an der Membrane kein Differenzdruck, weshalb sich die Permeatseite aufsalzt.

erkläre mir mal genau was du damit wirlich meinst.

Das war die Antwort auf:
"Wenn eine Anlage fest installiert ist und auch für weitere Zwecke in Betrieb genommen wird und so immer unter Druck steht, dann ist das direkte Spühlen davor nicht notwendig. Allerdings das direkte Spühlen danach viel wichtiger.".
Ich habe mich direkt auf "und so immer unter Druck steht" bezogen. Daß das Membranegehäuse einer fest installierten Direct Flow UOA gar nicht ständig unter Druck steht (die Konzentratleitung hat ja kein Absperrventil, das Absperrventil sitzt vor der Membrane), sondern nur, wenn von ihr Permeat entnommen wird, ist Mario trotz seines Schaubildes offensichtlich nicht klar gewesen. Und ich habe es bewußt ignoriert, da es für die Diffusion egal ist, ob an beiden Seiten einer Membrane 3bar, 10bar, 100bar oder nur der atmosphärische Druck von 1bar bei einer abmontierten UOA herrscht. Die Diffusion sorgt bei fehlendem künstlichen Druckunterschied für einen Ausgleich der Salzkonzentration. Dafür sorgt der osmotische Druck, der vom Unterschied der Salzkonzentration auf beiden Membraneseiten stammt.
Die Permeatseite bleibt bei ja nur dann salzarm, wenn auf die Membrane ein Gegendruck ausgeübt wird, der mindestens so hoch ist wie der osmotische Druck und diesem entgegenwirkt. Das habe ich mit Differenzdruck etc. erklärt. Wenn daran was nicht stimmen sollte, bitte ich dringend um Aufklärung.

Grüße, Markus
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Postby jgottwald » 29 Nov 2012 06:54
Hallo Markus
wir driften vom Thema ab, aber ich denke du glaubst hier zu sehr der Werbung. Ich wiederhole mich ungern , aber inwzischen verkaufe ich eine vierstellige Anzahl von 300/400 GPD Anlagen zu 90% an Wiederverkäufer. Wer bei mir anruft, der kann auch mal eine Antwort bekommen, die ihm nicht gefällt, denn Zaubern kann eine Osmose nicht und ich kann nur das Zusagen was ich auch Halten kann. Ich denke das ich Aufgrund der Menge und der damit automatisch verbundenen Nachkäufe bei Membranen etc. hier wohl besser sagen kann, was richtig und was falsch ist.
Zum Schluss: wer in der Vergangenheit lebt, der wird irgendwann im Osmosegeschäft "untergehen" , denn in China steht die neueste Genetation von Membranen vor der Vollendung : die Side Stream Membane mit 1:1 !
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