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Postby Thumper » 24 May 2018 16:03
Moin,

der pH liegt mit der KH und dem Co2 in Abhängigkeit. Ein nettes Paper gibt es dazu auch.
Grob gesagt, je geringer die KH, desto weniger stabilisiert sie den pH.
Ausrechnen kannst du dir das ganze nach der Formel:
Co2 (in mg/L) = 3 × KH × 10(7-pH)
Natürlich gibt es dafür auch etliche Tabellen, siehe dazu auch das Paper.

Den pH bekommst du am stabilsten in den sauren Bereich (ich nehme mal 6.5 an) mit einem Co2 Gehalt von 20mg/L bei einer KH von 2,25°dH.
Wenn du einen Co2 Gehalt von 30mg/L anstrebst, kannst du den pH von 6.5 mittels einer KH von 3,4°dH stabil halten.

Ich kann dich aber beruhigen, die meisten Fische kann man bei einem pH um die 7 halten, lediglich die Vermehrung klappt dann nicht immer gut.
Grüße,
Bene


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Postby unbekannt1984 » 24 May 2018 17:54
Hallo Matti,

Matti533 wrote:Ca. 20-25 Bläschen die Minute - das entspricht laut Tabelle von Tropica in etwa 20mg/l CO2.

auf die Tabelle würde ich nichts geben, CO2-Dauertest, dann siehst du was du hast und was nicht. Du kommst doch aus Hamburg (oder vertue ich mich da?), dann besuch doch mal das Garnelenhaus. Die haben die Aqua Rebell Produkte im Sortiment, die machen Aquascaping, was willst du noch groß mehr?

Über den CO2-Gehalt entscheiden einige Faktoren: Oberflächenbewegung und die Aufnahme durch Pflanzen sind nur 2 davon. Es gibt zum Beispiel Rucksackfilter, die bei der typischen Bauart des Auslaufs CO2 austreiben - frag mal Bene...

Thumper wrote:Den pH bekommst du am stabilsten in den sauren Bereich (ich nehme mal 6.5 an) mit einem Co2 Gehalt von 20mg/L bei einer KH von 2,25°dH.
Wenn du einen Co2 Gehalt von 30mg/L anstrebst, kannst du den pH von 6.5 mittels einer KH von 3,4°dH stabil halten.

Also KH auf irgendwas im Bereich von 2..3° dH reduzieren. Wie weit ist das von den Werten deines Trinkwassers entfernt? Und vertragen das deine Fische?

Also was immer geht ist Osmosewasser und dann mit Aufhärtesalz auf die gewünschten Werte bringen, ist dann aber schonganz schöner Aufwand.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Biotoecus » 24 May 2018 18:03
Hi,
Thumper wrote:Moin,

Ausrechnen kannst du dir das ganze nach der Formel:
Co2 (in mg/L) = 3 × KH × 10(7-pH)


Das ist verkehrt.
Richtig ist: Co2 (in mg/L) = 2,8 × KH × 10(7-pH)

CO2 Tabellen gibt es viele.

Tschö
Martin
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Postby Thumper » 24 May 2018 18:26
Moin,

Biotoecus wrote:Richtig ist: Co2 (in mg/L) = 2,8 × KH × 10(7-pH)

Du hast vollkommen recht. Säurekapazität bis 4,3 pH × 2,8 = KH. Daher der Faktor.
Das Paper allerdings dann eher weniger... :kaffee1:
Grüße,
Bene


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Postby Wuestenrose » 25 May 2018 01:42
Morgen...

Es gibt viele Möglichkeiten, diese Formel darzustellen.

Richtiger wird sie dennoch nicht. Sie gilt nur in Wässern, in denen Kohlensäure und deren Salze das einzige Puffersystem bilden. Also praktisch nie.


Grüße
Robert
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Postby Matti533 » 28 May 2018 21:25
Hi Zusammen,

erstmal vielen Dank für die Beratung Beteiligung an meinen Weh Wehchen!

@Thumper
Thumper wrote:Den pH bekommst du am stabilsten in den sauren Bereich (ich nehme mal 6.5 an) mit einem Co2 Gehalt von 20mg/L bei einer KH von 2,25°dH.Wenn du einen Co2 Gehalt von 30mg/L anstrebst, kannst du den pH von 6.5 mittels einer KH von 3,4°dH stabil halten.


Da nun ein CO2 Dauertest eingezogen ist, kann ich guten Gewissens behaupten, dass ich ca. einen CO2 Wert von 20mg/l erreicht habe. Das Grün ist zwar noch relativ dunkel also vermutlich minimal unter 20mg/l, allerdings ist es auch an der Stelle am Becken wo es am weitesten entfernt vom CO2 Diffusor ist. KH und GH laut Trinkwasseranalyse ist bei 8,8. Das ist natürlich ziemlich weit weg von den angestrebten Werten.... PH ist nach wie vor in dem Test 6-7,6 irgendwo bei 7,4-7,6. Gibt es außer Osmosewasser die Möglichkeit den KH zu senken und damit den PH Wert? Wie gehe ich am besten mit diesen hohen Werten um?

@Torsten
unbekannt1984 wrote:Du kommst doch aus Hamburg (oder vertue ich mich da?), dann besuch doch mal das Garnelenhaus. Die haben die Aqua Rebell Produkte im Sortiment, die machen Aquascaping, was willst du noch groß mehr?


Ja ich bin aus Hamburg, die Öffnungszeiten sind nur problematisch, da ich leider zu den Zeiten immer arbeite aber irgendwann lässt sich das sicher realsieren. Wo wir aber schon bei den Aqua Rebell Produkten sind - jetzt wo das neue Licht und die CO2 Anlage läuft, ist leider meine größte ,,Angst'' eingetreten. Punktalgen auf den Scheiben und auf den Blättern. Vermutlich Pinselalgen ebenfalls auf den Blättern. Ich werde gleich im Nachgang nochmal Fotos posten - klappt gerade irgendwie nicht mit dem hochladen...

Um auf die Aqua Rebell Produkte zurück zu kommen - ich habe mich daraufhin durchs ganze Internet gelesen und vermute das es bei mir an Makronährstoffen mangelt, wäre das eine Erklärung? CO2 ist laut Dauertest etwas unter 20mg/l. Beleuchtungszeit momentan 8 Stunden + 1 Stunde Sonnenaufgang und 1 Stunde Sonnenuntergang. Gedüngt wird nach jedem 50% Wasserwechsel (wöchentlich) ProFito nach Herstellervorgabe (3,5ml auf 35L brutto Wasservolumen) sowie der Nano Tagesdünger von Dennerle. Herstellervorgabe ist 1 Tropfen auf 10L. Hiervon gebe ich täglich 5 hinzu. Also etwas überdosiert. Stimmt es, dass diese beiden Dünger Mikrodünger sind? Wenn es klar an Makrodünger mangelt, wäre das ja evlt. eine Abhilfe... Oder kann es auch daran liegen, dass einfach viel neues dazu gekommen ist und das ganze nun erstmal wieder ein Gleichgewicht finden muss? Insgesamt ist der Wachstum der Pflanzen nicht gerade besser geworden. Das optische Erscheinungsbild hat sich eher verschlechtert.

Danke schonmal für die Antworten.

Viele Grüße!
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Matti533
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Postby Matti533 » 28 May 2018 21:51
Hier nochmal die leider etwas unschönen Fotos...

Vielleicht habt ihr ja eine Idee welche Nährstoffe zu viel vorhanden sind oder zu wenig oder woran es sonst noch liegen könnte.

Hier nochmal die Werte des Leitungswassers.

Tatsächlicher ph Wert laut Trinkwasseranalyse 7,6
Tatsächlicher GH/KH Wert laut Trinkwasseranalyse 8,8
Tatsächlicher Sauerstoff Wert laut Trinkwasseranalyse 9,4 mg/l
Tatsächlicher Nitrat Wert laut Trinkwasseranalyse 1,4 mg/l
Tatsächlicher Kalium Wert laut Trinkwasseranalyse 2,4 mg/l
Tatsächlicher Magnesium Wert laut Trinkwasseranalyse 1,4 mg/l






Viele Grüße, Matti
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Postby unbekannt1984 » 28 May 2018 21:53
Hallo Matti,

Matti533 wrote:Wo wir aber schon bei den Aqua Rebell Produkten sind - jetzt wo das neue Licht und die CO2 Anlage läuft, ist leider meine größte ,,Angst'' eingetreten. Punktalgen auf den Scheiben und auf den Blättern. Vermutlich Pinselalgen ebenfalls auf den Blättern.

also Punktalgen sind ein ziemlich sicheres Anzeichen für zu wenig Phosphat, Pinselalgen treten nach The Freshwater Red algae: Rhodophyta - Volume 3, Issue 3 bei Phosphat- und CO2-Mangel auf. Zumindest bei den Pinselalgen wäre auch ein Zusammenhang mit Eisen denkbar.

Um auf die Aqua Rebell Produkte zurück zu kommen - ich habe mich daraufhin durchs ganze Internet gelesen und vermute das es bei mir an Makronährstoffen mangelt, wäre das eine Erklärung?

Nun ist meine größte Angst eingetreten: Du willst bei dem Besatz auch noch Makro-Nährstoffe in das Wasser bringen. Aber ja (siehe oben).
Gedüngt wird nach jedem 50% Wasserwechsel (wöchentlich) ProFito nach Herstellervorgabe (3,5ml auf 35L brutto Wasservolumen) sowie der Nano Tagesdünger von Dennerle. Herstellervorgabe ist 1 Tropfen auf 10L. Hiervon gebe ich täglich 5 hinzu. Also etwas überdosiert. Stimmt es, dass diese beiden Dünger Mikrodünger sind?

Ja, das sind beides Mikrodünger. Damit die sich Dünger nennen dürfen, müssen die aber mindestens ein Makro-Element mitbringen, typischerweise Kalium, Dennerle mengt auch gerne etwas Stickstoff unter, Phosphat fehlt.

Keine Sorge wegen der Überdosierung des Nano-Tagesdüngers, der enthält so minimale Mengen an Nährstoffen und wird so gering dosiert, das ist immernoch Homöopathie. Den könntest du wahrscheinlich weg lassen und würdest keinen nennenswerten Unterschied feststellen

Bei dem Becken würde ich nur Einzelkomponenten-Dünger und ziemlich genaue Kontrolle der Nährstoffe vorschlagen, d.h. Wassertests zumindest für Nitrat (stellvertretend für Stickstoff), Phosphat und Kalium.

Da kam Mattis Post mit den Fotos, bis hierhin nur unter Vorbehalt.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby unbekannt1984 » 28 May 2018 22:12
Hallo Matti,

Matti533 wrote:Tatsächlicher GH/KH Wert laut Trinkwasseranalyse 8,8

Steht da auch etwas von Säurebindungsvermögen/Säurekapazität bis pH 4,3?
Tatsächlicher Nitrat Wert laut Trinkwasseranalyse 1,4 mg/l
Tatsächlicher Kalium Wert laut Trinkwasseranalyse 2,4 mg/l
Tatsächlicher Magnesium Wert laut Trinkwasseranalyse 1,4 mg/l

Nitrat kommt mit dem Futter in das Becken, da kommt es auf Futtermenge und Proteingehalt an.
Kalium kommt durch die Mikrodünger (auch Eisenvolldünger genannt) etwas - bei der neuen Rezeptur vom AR Mikro Basic Eisen wäre es quasi nichts.
Magnesium sollte mit Bittersalz auf zumindest 10 mg/l angehoben werden. (Zur Dosierung bitte hier lesen: CO2 lässt sich nicht erhöhen, quasi den Rest der Seite, aber wenn ich das Heute noch einmal erklären muss...).
Gibt es Angaben zu Calcium? Das sollte dann so in dem Bereich 20 bis 40 mg/l liegen.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Matti533 » 28 May 2018 23:10
Hi Torsten,

Cool, dass du so schnell reagiert hast! Vielen Dank dafür. Wenn du mal in Hamburg bist, lade ich dich auf jeden Fall auf ein Bier ein bei der intensiven Beratung :bier:

unbekannt1984 wrote:Nun ist meine größte Angst eingetreten: Du willst bei dem Besatz auch noch Makro-Nährstoffe in das Wasser bringen. Aber ja (siehe oben).


Scheinbar muss ich es ja, da es vermutlich an Phosphat mangelt (deine Worte). Oder gibt es hierfür Alternativen zum Makrodünger? Ich füttere ehrlich gesagt sehr spärlich, daher glaube ich nicht an eine hohe Belastung. Aber um hier einen genauen Wert zu erhalten, damit das nicht so schwammige Aussagen meinerseits sind werde ich das Wasser wohl mal auf Phosphat testen. Kalium und Nitrat werden gleich mit getestet. Kann diese Werte aber erst am Samstag ermitteln. Vorher schaffe ich es nicht zu den Öffnungszeiten zum Zoohandel meines Vertrauens.

unbekannt1984 wrote:Steht da auch etwas von Säurebindungsvermögen/Säurekapazität bis pH 4,3?


Trinkwasseranalyse: Säurekapazizät (KS 4,3) ist 3,4 mmol/l wenn ich das richtig abgelesen habe.
Trinkwasseranalyse: Calcium 54mg/l

Den vorgeschlagenen Thread bezüglich des Bittersalzes hab ich mir aufmerksam durchgelesen. Das werde ich in Angriff nehmen um Magnesium in den Griff zu bekommen.

Danke dir Torsten. Das Bier stelle ich schon mal kalt. :cool:
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Postby unbekannt1984 » 29 May 2018 10:32
Hallo Matti,

Matti533 wrote:Trinkwasseranalyse: Säurekapazizät (KS 4,3) ist 3,4 mmol/l wenn ich das richtig abgelesen habe.

sofern Das das Säurebindungsvermögen bis pH 4,3 ist, liegt deine aquaristische KH bei 3,4 x 2,8 = 9,52° dH, das ist jetzt nicht viel besser als die 8,8...

Trinkwasseranalyse: Calcium 54mg/l

Dann würde ich Mg auf so 15 mg/l erhöhen, sollte sich irgendwann ein Mangel zeigen, dann kann man dort immernoch höher gehen.

Aber um hier einen genauen Wert zu erhalten, damit das nicht so schwammige Aussagen meinerseits sind werde ich das Wasser wohl mal auf Phosphat testen. Kalium und Nitrat werden gleich mit getestet.

Als ich von ziemlich genauer Kontrolle geschrieben habe meinte ich damit die Tests zu kaufen. Dein Aquarienhändler wird 1 oder 2 Tests für dich machen, aber wenn du jede Woche dann mit nem Liter Wasser auf der Matte stehst, dann wird der auch irgendwann den Kopf schütteln.

Also beim Phosphat kann man sich langsam herantasten, man kann so mit 0,5 mg/l pro Woche anfangen (nach dem Wasserwechsel auf Stoß gedüngt) und dann die Algen und Pflanzen beobachten. Jetzt gibt es in manchen Aquarien Probleme mit hohen Dosen Phosphat, wenn bei dir grüne Scheiben o.ä. entstehen, dann musst du das Phosphat verteilt über mehrere Tage zugeben.
Ein Phosphat-Test ist nicht zwingend erforderlich.

Kalium sollte immer zwischen 5 und 10 mg/l liegen, bei manchen Aquarien gibt es aber auch bei 30 mg/l keine negativen Folgen. Einen Kalium-Test halte ich aber für hilfreich.

Nitrat würde ich erstmal bei ca. 10 mg/l halten (kann man bei Mängeln dann schrittweise erhöhen). Einen Nitrat-Test halte ich für notwendig bei dem Aquarium.

Zu den Düngekomponenten:
Du benötigst einen Eisenvolldünger (z.B. deinen EL ProFito), Posphat (z.B. EL Fosfo) und Nitrat (z.B. EL Nitro).
Kalium ist bei manchen Komponentendüngern schon ausreichend in den Phosphat- und Nitrat-Düngern enthalten (z.B. JBL Macroelements), das muss kein Vorteil sein, zumal wenn sich Kalium dann anreichert.

Hier musst du abwägen: Easy Life und JBL Produkte bekommst du quasi an jeder Straßenecke, bei Aqua Rebell kriegst du eine wesentlich größere Auswahl an unterschiedlichen Produkten, stehst dann aber im Zweifel mit 1 oder 2 Flaschen mehr da.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Matti533 » 29 May 2018 14:20
Hi Torsten,

unbekannt1984 wrote:sofern Das das Säurebindungsvermögen bis pH 4,3 ist, liegt deine aquaristische KH bei 3,4 x 2,8 = 9,52° dH, das ist jetzt nicht viel besser als die 8,8...


Okay, kann man denn nun was dagegen tun? Ohne große Anschaffungen wie eine Osmoseanlage? Dafür ist nämlich wirklich kein Platz und der Geldbeutel meckert auch so langsam :D

unbekannt1984 wrote:Dann würde ich Mg auf so 15 mg/l erhöhen, sollte sich irgendwann ein Mangel zeigen, dann kann man dort immernoch höher gehen.


Ich habe ja bereits im Leitungswasser 54mg/l. Hast du dich verlesen oder wie soll ich die auf Düngung auf 15mg/l verstehen?

unbekannt1984 wrote:Also beim Phosphat kann man sich langsam herantasten, man kann so mit 0,5 mg/l pro Woche anfangen (nach dem Wasserwechsel auf Stoß gedüngt) und dann die Algen und Pflanzen beobachten. Jetzt gibt es in manchen Aquarien Probleme mit hohen Dosen Phosphat, wenn bei dir grüne Scheiben o.ä. entstehen, dann musst du das Phosphat verteilt über mehrere Tage zugeben.
Ein Phosphat-Test ist nicht zwingend erforderlich.


Der Tipp ist super, werde mich so mal daran tasten.

[quote=“unbekannt1984”]Zu den Düngekomponenten:
Du benötigst einen Eisenvolldünger (z.B. deinen EL ProFito), Posphat (z.B. EL Fosfo) und Nitrat (z.B. EL Nitro).
Kalium ist bei manchen Komponentendüngern schon ausreichend in den Phosphat- und Nitrat-Düngern enthalten (z.B. JBL Macroelements), das muss kein Vorteil sein, zumal wenn sich Kalium dann anreichert.

Hier musst du abwägen: Easy Life und JBL Produkte bekommst du quasi an jeder Straßenecke, bei Aqua Rebell kriegst du eine wesentlich größere Auswahl an unterschiedlichen Produkten, stehst dann aber im Zweifel mit 1 oder 2 Flaschen mehr da.[/quote]

Genau das habe ich gebraucht :smile: vielen Dank! Das lässt sich gut umsetzen. Ich werde am Wochenende mal die nötigen Besorgungen erledigen und dann berichten wie die Entwicklung ist. Ich hoffe ich werde dann auch die Punktalgen und die Pinselagen los.

Viele Grüße :-)
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Postby unbekannt1984 » 29 May 2018 15:50
Hallo Matti,

Matti533 wrote:Ich habe ja bereits im Leitungswasser 54mg/l. Hast du dich verlesen oder wie soll ich die auf Düngung auf 15mg/l verstehen?

Trinkwasseranalyse: Calcium 54mg/l

Tatsächlicher Magnesium Wert laut Trinkwasseranalyse 1,4 mg/l

Magnesium auf 15 mg/l aufdüngen, nicht Calcium :)
Mit freundlichen Grüßen,
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Postby Matti533 » 17 Jun 2018 11:33
Hi Zusammen,

nochmal vielen Dank für eure Hilfe. Ich habe mich jetzt nochmal ein bisschen intensiver mit der Düngung auseinander gesetzt. Ein kleine Zusammenfassung was nun seit unseren Gesprächen passiert ist und die weiteren Fragen zur Düngung gehen hier weiter.

naehrstoffe/dungung-35l-nanoscape-mit-co2-und-40lm-l-t48201.html

Nochmals DANKE und viele Grüße,
Matti
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