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Postby neon » 25 Sep 2008 21:48
hallo Kurt,
in echt heiße ich Ingo.


ich hab mit 19 schon mal etwa ein jahr lang bodenflutung mit Lava kies ohne co2 düngung gehabt. funktionierte wunderbar,die wurzeln meiner pflanzen sahen aus wie die deiner crypto.
nun hab ich das gleiche prinzip wieder genommen nur weniger druck im boden wie damals(ist schon recht lange her).
diesmal hab ich aber anstatt Lava kies Seramis genommen,den algenpeak hab ich jetzt(4wochen läuft das becken) auch überstanden. die Echi. treibt jede woche ein neues blatt.
die Alteranthera gedeiht wunderbar und Po.helferi macht auch keine probs. von lileaopsis und Utricularia hab ich jeweils 2cm setzlinge ausprobiert auch diese sind am wachsen.
seid etwas über ner woche hab ich die co2 geschichte in betrieb und den microperler direckt unter der pumpe angebracht damit sich das gas überall hin verteilt.
einziger nachteil dadurch ist das ich ab und an auch blasen aus dem bodengrund steigen seh :oops:

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neon
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Postby Andric F. » 25 Sep 2008 23:17
Hallo Flowgrowers

Ist zwar nun ein doppelter Beitrag aber hier passt es fast besser rein. Siehe Link:
Zum Bodengrund, Durchsickerung und Heizung ist da ein bisschen was geschrieben. Ganz nett wie ich finde. Zumal das mit der Durchsickerung schon was hat, wenn man bedengt, dass da ja auch alles dann an Nährstoffen hängen bleibt und nicht irgendwo außerhalb in einer Schaumstoffmatte.......

Anbei mal ein link, der hier ganz gut reinpasst. Geht um den "richtigen" Bodengrund und passend dazu Erfahrungen ..........
http://www.zierfischforum.at/artikel/bodengrund.html

Aber Achtung: Das was da drin steht entspricht nicht dem "Stein der Weisen" sondern kann nur als Anregung dienen, wie so vieles, was unsere Pflanzenbecken betrifft.
8) alte Chemikerweisheit 8) :idea:
1. Viel hilft viel!
2. Was weg is, is weg!
und 3. Von nix kommt nix!

In diesem Sinne

Gruß

Flo
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Postby kurt » 26 Sep 2008 19:20
Hallo Ingo,

neon wrote:einziger nachteil dadurch ist das ich ab und an auch blasen aus dem bodengrund steigen seh :oops:

wenn das kein Schwefelwasserstoff ist, wird es wohl unproblematisch sein.

Bin mal gespannt, wie sich deine Bodenflutung entwickelt,
düngst du auch über den Bodengrund bzw. welche Durchflußgeschwindigkeit hast du?
Bei mir dauert eine Durchsickerrung des Bodengrundes ca. 1 Woche.
Vielleicht könntest du mal an verschiedenen Stellen mit einer Spritze und langer Injektionsnadel Wasser aus der Bodenkammer ziehen, um es auszuwerten.
Über Leitfähigkeit und Ph könnte man feststellen ob es eine gleichmäßige Durchströmung in der Bodenkammer gibt. Fe-Gehalt wäre auch interresant.

@ Flo,
Vielen Dank, der Link ist gar nicht schlecht
es ist auch einfach zu interresant was im Boden passiert, sowas kann man nicht links liegen lassen,
wobei ich aber nicht allen Punkten ganz zustimme.
Eine schöne Diskusionsgrundlage, man kann aber auch davon ausgehen dass man sehr schnell auf einnen Nenner kommen würde. :D
Gruß Kurt
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Postby neon » 28 Sep 2008 18:59
hallo kurt,
also die pumpe schafft etwa 300liter/h davon wird rund ein drittel(geschäzt) immer richtung boden gepumpt,der ph-wert ist täglich schwankend gestern hatte ich ihn endlich bei 6,5und. die letzte leitwert messung hat 221 ergeben. aber der wird sicherlich gesunken sein,da ich alle 2tage ww mache(immer 10liter) und neuerdings mit Osmose wasser pur aufgefüllt hab um meinen beiden ramirezis mal besseres wasser zu verschaffen. hier kommt es nämlich mit über 8 aus der leitung :cry:
ich wollte nämlich net länger mit 60 blasen in der minute co2 puffern um den phwert in den griff zu bekommen.
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Postby kurt » 30 Sep 2008 19:06
Hallo Ingo,

ich bin mal gespannt ob das mit deiner Bodenflutung (Strömungsgeschwindigkeit) über längere Zeit gut geht, (Pflanzenwuchs)
meine Erfahrungen sagen nein, es sei denn sie verstopft und funktioniert nicht mehr. :wink:
Gruß Kurt
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Postby neon » 02 Oct 2008 21:52
tja gespannt bin ich auch,ist ja mein test becken.
bevor ich das ganze an meinem 480liter becken realisiere wollte ich erstmal schauen wie es mit dem ganzen im kleinen funktioniert.
bis auf mein fadenalgen problem ja bisher ganz gut. das ganze läuft nun morgen genau ein monat wie ich eben sehen konnte(bilder mit datum).
ich halte euch auf dem laufenden
Gruß Ingo
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Postby Wabenschilderwels » 13 Apr 2009 20:15
Hallo Kurt,
ich verfolge diesen und andere Tread´s nun schon etwas länger und sauge alles in mich auf was mit Düngung und Geringfilterung zu tun hat.
Was ich hier so lese hört sich für mich erst mal gut an.

Die Pumpe funktioniert wie die mit Luft angetriebenen Aquarienfilter (Injector Prinzip) aber eben mit Kohlensäure,
die dann über das Standrohr zur Bodenkammer fließt,jetzt haben wir unsere Zirkulation!
Angesteuert wird über ein CO2 System sowie Nadelventil und Blasenzähler wegen der langsamen Fließgeschwindigkeit.

Wenn ich dein System richtig verstehe, pumpst du CO2 durch ein Standrohr ( zb. Eheimrohr) nach oben und um nicht zuviel Strömung zu erzeugen hast du eine Ausgleichsbohrung im selbigen untergebracht!? Das überschüssige Wasser tritt, nehme ich mal an, im Aquarium an der Wasseroberläche oder unterhalb wieder aus!?
Wie hast du, bevor du ein Redoxmeßgerät hattest, die benötigte Strömmung eingestellt bzw. berechnet? Anhand Blasenzahl ? Mehr Blasen = höhere Durchströmmung - Weniger Blasen = geringere Durchströmung ? Gibt es eventuell eine Formel wie man dieses berechnen kann ( a´la TLH) oder geht das nur über den Weg Versuch macht Klug?

Ich glaube das ich dazu eine Zeichnung machen müsste?

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Die Zeichnung ist ein guter Ansatz für mich zu lernen :top: und es vielleicht für mein 600lit. Becken zu nutzen / umzusetzen( allerdings mit Fischbesatz). Es wirft sich allerdings für mich die Frage auf wie man bei 160cm Kantenlänge 0,60 Tiefe und 0,60 Höhe eine gleichmäßige und doch langsame Bodendurchströmmung hinbekommt ohne das der Hohlraum sich zusetzt :?: . Vielleicht mehrere Standrohre verwenden (verteilt über die Kantenlänge des Becken)? Würde dieses überhaupt gehen oder müßte ich dann damit rechnen das dann der beabsichtigte Durchfluß gemindert oder sogar neutralisiert wird? Könnte man eventuell die Bodendurchflutung bei der größe des Becken erreichen indem man so eine Art Bypass ( regelbar durch Sperrhahn oder ähnlichem ) in den Einspültrackt des Außenfilter´s mit einbaut ? Fragen über Fragen, mir brummt der Kopf :bonk: . Machst du dies passiert das! Sehr Komplex das ganze für einen der anfängt sich mit der gehobenen Aquaristik ( möchte es mal so bezeichnen) zu beschäftigen :dafuer: . Hilf mir bitte weiter, :beten: Meister der Bodendurchflutung :beten:, damit ich die Planung des 600derters zum guten Abschluß bringen kann :D .
Gruß Martin
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Postby kurt » 15 Apr 2009 17:27
Hallo Martin,

eine Bodendurchflutung funktioniert nicht, eine lange Standzeit erreicht man nur über eine langsame Durchsickerung.
Die über Blasenzahl beeinflussbare und eingestellte Strömungsgeschwindigkeit muss sehr gering sein, mit einer Blasenzahl
von ca. 15 pro/min. anfangen, sie erzeugt auch kein überschüssiges Wasser sondern nur eine Zirkulation.
Bitte nicht den PH-Wert über dieses System steuern, die Strömungsgeschwindigkeit wird zu hoch!
Bei den Ausgleichsbohrungen muss man die richtige Größe suchen (klein anfangen) und ausprobieren.
Am Standrohr zur Bodenkammer habe ich den Durchmesser zur Drosselung der Strömungsgeschwindigkeit mit einem Einsatz verengt um den Querschnitt mit der Ausgleichsbohrung zum Wasser abzustimmen. Am Anfang habe ich die Fließgeschwindigkeit im Standrohr mit eingefärbten Wasser beobachtet. Die Durchsickerung des Bodens habe ich mit eingegebenen Eisendünger, den ich weit in das Standrohr durch die Ausgleichsbohrung mittels einer Spritze mit verlängerten Schlauchaufsatz eingegeben habe überprüft. So habe ich auch immer Dünger den Bodengrund zugegeben und er konnte nicht mehr über die Ausgleichsbohrung zum Aquarienwasser fließen.
Man erreicht über den Dünger eine extreme Erhöhung der Leitfähigkeit
Ich habe dann an verschiedenen Messpunkten des Bodengrundes öfters mittels einer Spritze mit langer Injektionsnadel Wasserproben aus der Bodenkammer entnommen, man konnte nun messen und erkennen wie sich die hohe Leitfähigkeit im Bodengrund innerhalb von mehreren Tagen wieder auf Beckenwerte normalisierte.
Das messen mit einer Spritze funktioniert aber nur bei entsprechender Körnung des Bodengrundes, bei Sandboden würde sich die Injektionsnadel beim einstechen in den Boden sofort zusetzen!
Zeitweise habe ich auch in der gegenüberliegenden diagonalen Ecke des Standrohres ein Entspannungsrohr von der Bodenkammer bis leicht oberhalb des Bodengrundes eingesetzt.
Die Durchströmung des gesamten Bodengrundes sollte auch ca. eine Woche dauern, nicht schneller!
Der Vorteil ist im Grunde genommen die Bodenkammer, man kann die Durchsickerung auch abstellen und die Möglichkeit eines bedarfsweisen Wasserwechsel über das Entspannungsrohr in der Bodenkammer nutzen.
Ich habe das schon mal mit meinem elektrischen Mulmabsauger, der passte genau auf mein Entspannungsrohr, gemacht.
Am Entspannungsrohr kann man auch die Austrittsgeschwindigkeit kontrollieren.
Wer den Aufwand eines Bodengrundwechsel in einem großen Aquarium kennt, wird sich über eine lange Standzeit immer Gedanken machen. Bei mir sieht der Bodengrund trotz der langen Laufzeit immer noch so aus wie auf dem Bild (er besser).

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Ich komme mit dem reinem 3mm Kies sehr gut zurecht, dadurch habe ich beim herausziehen der Pflanzen mit Wurzeln auch so gut wie keine Wassertrübung und beuge einer Verdichtung des Bodens vor, benutze dabei aber auch immer meinen Mulmabsauger wegen der Mulmaufwirbelungen.
Gruß Kurt
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Postby Wabenschilderwels » 25 Apr 2009 22:38
Hallo Kurt,
danke für deine Ausführung.

Bis jetzt gelerntes :
Unbedingt ein Leitwertmessgerät zulegen! (Wollte ich sowieso - Für die Garnelenbecken)
Verschiedene Messpunkte in die Bodenkammer miteinbauen ( mittels Schläuche die hinter der Rückwand nach oben verlegt sind um Proben ziehen zu können - so brauche ich nicht mit der Spritze ins Becken).
Standrohr so anordnen ( mittig, seitlich od. diagonal) das eine optimale Durchströmmung/ sickerung der Bodenkammer gewährleistet ist, eventuell so bauen das man mittels Ausatzpumpe den Wasserwechsel durchführen kann ( der Sog der Pumpe sollte groß genug sein um den Mulm mit abzuziehen, zumindest zu reduzieren).Was den Rest des Standrohres betrifft : Versuch macht Klug ( Ausgleichsbohrung).
Eventuell eine extra Düngeleitung in die Bodenkammer mit einbringen ( da ich grundsätzlich zur Faulheit neige :oops: ) um diese dann zu Automatisieren.

Soweit so gut. Ein paar Fragen hätte ich dann aber doch noch.Du mißt ja den Redoxwert in deiner Bodenkammer, kann man eventuell auch über den Leitwert Rückschlüsse ziehen? Wie groß sind deine Bohrungen ( durchmesser - Abstand zueinander) in der Bodenplatte (soll mir nur als Anhaltspunkt dienen) da ich eventuell anderes Bodensubstrat verwenden möchte.

Den Ph Wert über die Bodendurchsickerung einzustellen wäre mir nicht in den Sinn gekommen da es sich ja offensichtlich über ein nahezu geschlossenes System handelt. Heißt für mich, ich brauche noch ein paar Kleinteile um meine CO2 Anlage aufzustocken ( zweites Nadelventil etc.).

Im übrigen habe ich folgende Beobachtung in meinem 480ziger ( Bodenfluterheizungssystem von Dennerle drin) machen können, nachdem ich die Temperatur von 26°C auf 20°C reduziert hatte wuchsen die Pflanzen besser. Dies führe ich auf die Temperatur bedingte Bodendurchflutung zurück. Mit 26°C habe ich mir wohl zu viele Nährstoffe aus dem Kies getrieben bzw. die Pflanzen hatten zu warme Füße und sind dadurch nicht in der Lage gewesen diese optimal aufnehmen zu können. Nach herrabsetzen der Temperatur hat es außerdem den Anschein als würden sich die Wurzeln besser ausbilden und es sind weniger schwarze ( faulige) darunter. Den Außenfilter( Eheim 2080 prof 3) habe ich zum selben Zeitpunkt auf halbe Leistung gedrosselt und ich denke das dadurch die Verfügbarkeit der Nährstoffe in der Wassersäule ebenso erhöht wurde. Auf jeden fall kann ich sagen das meine Echis und Cryptos jetzt um längen besser ausehen als vorher. Schließe daraus das dein System, was ja eigentlich auf lange Standzeit des Bodengrundes ausgelegt ist, mehr Vorteile als Nachteile bietet. Bin gespannt was deine Redoxmeßung (sollte ich mir vielleicht auch zulegen :roll: ) in Sachen optimierung noch so hervor bringt

Werde mich weiter mit diesem Thema beschäftigen und versuchen für mein Becken das Optimum zu finden. Nochmal danke für die geistige Anregung ,auch den anderen Flowgrowern.
Gruß Martin
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Postby kurt » 29 Apr 2009 20:20
Hallo Martin,

Leitwertmessgerät ja.
Redox nicht unbedingt, für die Bodenkammermessung (Probeziehung) ist sie zu träge, dient nur zur Tendenz Messung im Aquarienwasser, habe zurzeit ca. 400 mv.
Ich werde bei Gelegenheit mal an verschiedenen Stellen der Bodenkammer Redox Messungen vornehmen, wird aber sehr zeitaufwendig sein, die Messergebnisse werde ich dann einstellen.
Mulm wird beim Wasserwechsel in der Bodenkammer nicht entfernt, dafür ist der Sog nicht stark genug bzw. ist kein Mulm vorhanden, die Ablagerungen in der Kammer bestehen auch überwiegend aus Eisenoxid (optische Beurteilung).
Deine schwarzen fauligen Wurzeln entstehen durch zu hohe Durchsickerungsgeschwindigkeit!
Der Temperaturverschiebung von 26°C auf 20°C reicht da schon aus. Durch die jetzt weniger erforderliche Heizleistung bzw. das seltenere Einschalten (Umgebungstemperaturabhängig) der Bodenheizung bekommst du weniger Thermik, also auch eine geringere Durchsickerung, dieser Unterschied reicht da schon aus. Die Toleranzwerte sind sehr gering und im Zweifelsfall eher niedriger oder zeitweise sogar auf null einzustellen.
Deshalb entstehen auch die unterschiedlichen Erfahrungen und Diskussionen über Bodenheizungen. Die Denitrifikation im Bodengrund und deren Auswirkungen lasse ich mal außen vor.

Meine Bodenkammerplatte ist 4mm dick und aus Kunststoff, die Bohrungen in der Platte betragen 8mm, Bohrungsabstand 11mm und versetzt. Darüber liegt ein Siebgewebe mit 2mm Maschenweite.
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Meine Grundfläche von 1300 X 550mm habe ich in 6 Platten von gleicher Größe aufgeteilt.
Die Füße bestehen aus Kunststoff (Rundmaterial) 16mm Durchmesser, 16mm hoch. An den Stoßkanten wurde der Fuß für 2 bzw. 4 Platten benutzt und ist mit Silikon fixiert. Abstand der Füße ca. 140mm. Die Statik ist abhängig vom Material und Bodengrundhöhe!

Wabenschilderwels wrote: da ich grundsätzlich zur Faulheit neige :oops:

Da sind wir beieinander.
Tüfteln macht aber Spaß :D .
Gruß Kurt
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Postby dittchat » 25 Oct 2009 15:02
Hallo Kurt ich bin neu hier, doch sehr interessiert

von kurt » 05 Sep 2007 19:48

ich verstehe die Skizze nicht, wenn die CO2 blasen hochkommen , wie kommt das gefilterte Wasser zum Bodengrund - das Rohr ist doch nach oben offen.
Ich habe früher einmal eine Bodengrundfilterung gehabt (vor etwa 25 Jahren)- jetzt fange ich wieder an (jetzt 57 Jahre),
ich war begeistert, doch jetzt gibt es so viel neue Gesichtspunkte.
Doch zur Frage --- wie bekomme ich das CO2 in den Bodengrund??
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Postby kurt » 25 Oct 2009 16:43
Hallo-?

dittchat wrote:jetzt fange ich wieder an (jetzt 57 Jahre)

Prima!

Herzlich willkommen bei flowgrow,
eine Vorstellung mit Namen wäre nett und ist hier im Forum üblich, es kommt dann alles netter rüber, aber du wirst dich schon zurechtfinden

Zu deiner Frage,
das verdrängte Wasser welches ja schwerer ist als die CO2-Gasblasen lassen diese aufsteigen,
man bekommt also eine Strömung (Injektorwirkung).
Die aufsteigenden Gasblasen bewirken also die notwendige langsame Zirkulation.
Im offenen Steigrohr(Reaktionsweg)kann überschüssige Gas entweichen, das hochströmende Wasser verbindet sich mit CO2 Gas zu Kohlensäurehaltigem Wasser mit dem entsprechend niedrigen PH-Wert.
Das CO2 Gas wird im Steigrohr fast komplett ins Wasser gelöst und es entweichen oben fast nur noch Fremdgase.
Gruß Kurt
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Postby dittchat » 24 Nov 2009 22:48
Also erst mal wieder Hallo,
Ihr habt ja recht, nur bin ich das erste mal in einem solchem Forum, nun zur Vorstellung
also Hallo , ich bin der Dittmar aus Trossingen zwischen dem Schwarzwald und der Schwäbischen Alb,
ursprünglich aus dem Sachsenland, doch die Sachsen findet ihr überall auf der Welt.

Ich finde dieses Forum einfach Super , weil da einfach "gefachsimpelt" wird.
mein Aqua ist jetzt soweit das ich alle technischen Zuleitungen in der Rückwand verstecken konnte,
natürlich mit abstrichen.

Habe natürlich Bodengrundfilterung nach Kurts Muster - hatte ich schon früher , jetzt duch Kurt perfektioniert.
Im Moment noch ohne CO2 und den anderen Kram, ich kam früher ohne dem alles aus.
Ob das jetzt noch geht , muß ich testen und ausprobieren, oder, oder Lehrgeld bezahlen.
Kritik ist meiner Meinung nach Kreativ - oder ?
Deshalb an alle die Frage ob ich bei meinem Neuanfang große Fehler mache ?
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Postby dittchat » 27 Feb 2010 15:13
Hallo Kurt,

es gibt leider keine neuen Einträge,
aber Probleme.

Ich habe jetzt auch mir CO2 angefangen und fand es Super das es mit Zucker und Backhefe geht.
Nach den Herstellerangaben könnte man diese Anlage Tag und Nacht laufen lassen.
Puste Kuchen, nach 2 Wochen Laufzeit habe ich einen Teilwasserwechsel gemacht (50 l von 200),
am nächsten früh sind meine Fische alle an der Wasseroberfläch und schnappen nach Luft.
Habe fünf schöne Barsche tod rausgefischt, den Luftdurchströmer angemacht, die "CO2 Anlage"
rausgenommen, obwohl es mir nicht gleich klar war ob es das CO2 war.
Ich war fertig mit der Welt und mußte ja ins Gaschäft.
Meine Aqua kollegen meinten aber auch gleich,das CO2 war zuviel, habe am Abend noch überlebende gehabt.
Jetzt die Frage - kommt mit deiner CO2 Einleitung nicht auch zuviel ins Wasser ?
Wenn Deine Anlage gesteuert ist, bei welchem pH Wert liegs Du und wenn sie nicht läuft gibt es auch keine Bodendurchsickerung ?
Schaltes Du über Nacht aus ?

Auf Einträge hoffend

Dittmar
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Postby Roger » 27 Feb 2010 18:03
Hallo Dittmar,

schade das Du gleich zu Anfang eine solch unangenehme Erfahrung machen mußtest. Leider ist die Sache mit der Hefegärung nicht so einfach zu steuern und gerade bei einer neuen Mischung wird zu beginn recht viel CO2 produziert, was aber innerhalb kurzer Zeit schnell nachläßt.
Du solltest etwas mit der Gärmischung experimentieren bzgl. Zusammensetzung und Menge um das für Dich passender zu bekommen.
Die Sicherste und gleichmäßigste Art der CO2 Versorgung ist und bleibt dafür eine Druckgasanlage zu verwenden. :wink:
Gruß
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