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Postby EssKei » 02 Jul 2017 13:43
Super danke :)
freundliche Grüße
Sam :)
EssKei
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Postby burki » 23 Oct 2018 14:47
Hallo

könnte man auch ohne Probleme Ada Amazonia über dies JBL Volcano geben?
Ich bin gerade am Überlegen wie ich in meinem neuen 240Liter Becken den Bodengrund aufbaue.

Solte ich keinen ansteigenden Boden benötigen verzichte ich auf das Volcano.

Ich bin mir über das Layout noch nicht so sicher.
Gruß Burghard
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Postby unbekannt1984 » 24 Oct 2018 06:09
Hallo Burghard,

burki wrote:könnte man auch ohne Probleme Ada Amazonia über dies JBL Volcano geben?

ich drehe es mal um: Du kannst Lava-Mulch oder JBL Volcano Mineral unter jedem normalem Bodengrund verwenden, egal ob Kies, Sand oder Soil. Bei Sand und feinem Kies muss man lediglich aufpassen das der Boden nicht absackt, also ggf. eine dünne Schicht mittelgroben Kies zwischen den Schichten einbringen.

ADA empfiehlt ja die Verwendung von Powersand, dort ist anstelle von Lava Bims enthalten. Die low-Cost Variante vom Powersand findet sich übrigens hier: DIY Powersand.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby burki » 24 Oct 2018 06:28
Hallo Torsten

alles nicht so einfach, wenn ich das lese:
https://www.aquasabi.de/sale/ada-power-sand-special

Dies Gestein kann sich verdichten....
Gruß Burghard
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Postby unbekannt1984 » 24 Oct 2018 06:59
Hallo Burghard,

burki wrote:alles nicht so einfach, wenn ich das lese:
https://www.aquasabi.de/sale/ada-power-sand-special

Dies Gestein kann sich verdichten....

hast du den Kaffee noch nicht ganz auf? :kaffee1:

Ich lese dort heraus, das Mulm die Wasserzirkulation im normalem Bodengrund verringert, mit dem gröberem Unterbau aber weniger zum Problem wird. Dabei ist es dann egal ob Lava oder Bims den gröberen Unterbau bildet.

Die andere Möglichkeit ist dann natürlich einen Bodengrund zu wählen, wo Nichts so wirklich einsickern kann - Sand. Allerdings gibt es wohl auch ein paar Probleme mit Sand, es ist kein Allheilmittel.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby burki » 24 Oct 2018 07:14
Hallo Torsten

ich trinke keinen Kaffee, nur es ist nicht sehr früh :-/

Mit Sand hatte ich keine guten Erfahrungen (Faulstellen- wodurch auch immer, und damit Gase)
Möchte das Wort Faulgase nicht schreiben , aber diese Gase stinkten und der Sand wo unten rum schwarz.

Ich glaube (was ich so lese) mit Sand-Kies-Soil gibt es überall Vor- und Nachteile.
Gruß Burghard
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Postby unbekannt1984 » 24 Oct 2018 08:05
Hallo Burghard,

burki wrote:ich trinke keinen Kaffee, nur es ist nicht sehr früh :-/

Sorry, ich dachte nur, du wärst noch nicht so ganz wach...

Mit Sand hatte ich keine guten Erfahrungen (Faulstellen- wodurch auch immer, und damit Gase)
Möchte das Wort Faulgase nicht schreiben , aber diese Gase stinkten und der Sand wo unten rum schwarz.

Naja, Sand alleine kann nicht faulen, da muss schon Irgendwas organisches (alte Pflanzenwurzeln?) drin gewesen sein. Das ist ja auch der größte Kritikpunkt bei den normalen Fertig-Nährböden (Die wie eingefärbter Sand aussehen), die faulen zum Teil auch nach einer gewissen Zeit.
Auf der anderen Seite gibt es da die Aussage von Dennerle (Der große Dennerle-Ratgeber, System für faszinierende Aquarien, Auflage 10/2003, S. 68):
Bodengrund im Aquarium wird nur dann faul und schwarz, wenn die Pflanzen keinen Sauerstoff in den Wurzelraum transportieren.
Also nur wenn die Pflanzen wegen anderer Ursachen nicht wachsen, fault der Bodengrund - NICHT UMGEKEHRT!


Stinkende Gase sind üblicherweise H2S (Schwefelwasserstoff), der Eine sagt das riecht nach verfaulten Eiern, der Andere sagt es riecht wie Gülle - ich will das Thema aber jetzt nicht weiter vertiefen.
H2S bedeutet Sulfat-Atmung im Bodengrund, also ist an der Stelle auch kein Nitrat mehr vorhanden gewesen.

Ich glaube (was ich so lese) mit Sand-Kies-Soil gibt es überall Vor- und Nachteile.

Definitiv. Christian hat sein Problem mit Pogostemon erectus wohl durch die Umstellung von Sand auf Kies (2-3 mm Körnung) gelöst.
Bei Soil gibt es eher Probleme durch das Kationenaustauschvermögen, Das schluckt u.A. ganz gerne mal Unmengen an Magnesium.
Bei Kies kommen die Probleme mit der Einsickerung von Mulm, das wird natürlich mit gröberer Körnung schlimmer.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby burki » 24 Oct 2018 08:53
Hallo Torsten

mit den ganzen chem. Sache kenne ich mich nicht aus.

Aber du bestätigst meine Meinung der Vor-Nachteile der ganzen Bodengründe.
Warum also kein Kies, das was man früher auch hatte und einen Mulmsauger. Dann müssen Corys draussen bleiben - oder nur den Vordergrund mit Sand auffüllen, da sollten dann auch keine Pflanzen rein.
Unter dem Kies, wenn es ein ansteigender Boden wird, Vulcano oder Powersand.
Soil hat sich bei mir im Nano teilweise zersetzt und es qualmte wenn ich man den Grund absaugte.
Gruß Burghard
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Postby nik » 24 Oct 2018 09:07
Hallo Burghard,

habe mal aus Langeweile ^^ den link geklickt. Das liest sich nach Werbeprosa. Ich habe dann hier ein bisschen geschrieben, was dann den Rahmen sprengte, so wird das der Anfang eines Threads mit einer Betrachtung aquaristisch üblicher Bodensubstrate werden. Deshalb hier nur kurz. Zirkulation kannst du im Bodengrund vergessen, wenn sie nicht aktiv oder mittels Temperaturunterschieden (Heizkabel) herbeigeführt wird. Nährstofftransport findet in jedem Fall mittels Diffusion statt und nach dem ich mir das genauer angesehen hatte, war ich ziemlich überrascht wie effizient das schon im Sand (nutze ich) ist. Desweiteren ist es vor allem eine Frage wieviel organische Stoffe in den Bodengrund einsickern können und ob ausreichend O2 vorhanden ist um eine aerobe Mineralisation zu gewährleisten. Eine anaerobe ist wegen Nitratverlusten und/oder möglichem Schwefelwasserstoff unerwünscht. Bei den dauerhaften Kiesnutzern kann man jedenfalls sehen, dass die regelmäßig den Bodengrund abmulmen müssen um ihn von Organika/Schlamm zu befreien, weil das auf Dauer problematisch wird.
Warum es notwendig ist Bakterien im Bodengrund zu kultivieren, dafür organische Stoffe einzubringen, damit die was zu knuspern haben mit dem Ziel, dass Pflanzen mit den Mineralisationsprodukten langsam versorgt werden, kann man auch prima diskutieren, wenn mineralische, gelöste Nährstoffe sowieso in den Boden diffundieren.
Es wird schon wieder lang, es lässt sich schon eine Menge dazu schreiben, aber nicht hier.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby burki » 24 Oct 2018 09:13
nik wrote:Hallo Burghard,

Warum es notwendig ist Bakterien im Bodengrund zu kultivieren, dafür organische Stoffe einzubringen, damit die was zu knuspern haben mit dem Ziel, dass Pflanzen mit den Mineralisationsprodukten langsam versorgt werden, kann man auch prima diskutieren, wenn mineralische, gelöste Nährstoffe sowieso in den Boden diffundieren.
Es wird schon wieder lang, es lässt sich schon eine Menge dazu schreiben, aber nicht hier.

Gruß, Nik


Hallo Nik

Dank für die Gegenmeinung.

Ich dachte im Bodengrund sind/sollen immer Bakterien sein.
Gruß Burghard
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Postby unbekannt1984 » 24 Oct 2018 09:37
Hallo Burghard,

burki wrote:Warum also kein Kies, das was man früher auch hatte und einen Mulmsauger.

ich sage doch nichts gegen Kies...

Sand (wobei für mich der Übergang von Sand und Kies fließend ist) hält halt Bodendecker besser fest - dafür gibt es dann evtl. Probleme mit ein paar Pflanzen (siehe "Problem mit Pogostemon erectus", oben verlinkt).

Der Mulmsauger wird nicht zwingend benötigt, wenn die Körnung ausreichend fein ist (was entsprechend für Niks Sand spricht)... Bei den von Dennerle damals empfohlenen 1-2mm sollten da wenige Probleme auftreten.

Kurt hat auch bei 3mm wohl keine Probleme - Opas Aquarium ist dir bekannt?

Dann müssen Corys draussen bleiben - oder nur den Vordergrund mit Sand auffüllen, da sollten dann auch keine Pflanzen rein.

Auch Das findet sich im Dennerle Ratgeber (S. 69), dort wird empfohlen eine Sandfläche von 10 bis 20 cm Durchmesser als Wühlgrund zu lassen.
Allerdings sollte man dann auch abgerundeten Kies im restlichem Aquarium verwenden (damit sich die Corydoras die Barteln nicht verletzen).

Unter dem Kies, wenn es ein ansteigender Boden wird, Vulcano oder Powersand.

Kann man machen. Aber es wird bei dir ja ein größeres Aquarium (wenn ich mich nicht irre), da kann man im Baumarkt einen 20 oder 25l Sack Lava-Mulch mit der Körnung 8-16 mm für so 5 bis 6€ kaufen (oder brauchst du da schon mehr?).
Mit Lava-Mulch als Unterbau haben einige Leute hier schon gute Erfahrungen gemacht, ich selbst verwende Es ebenfalls als Filtermaterial in meinem Nano-Cube (ja, für den Dennerle Nano Eckfilter musste ich noch einmal mit dem Hammer draufschlagen).

Soil hat sich bei mir im Nano teilweise zersetzt und es qualmte wenn ich man den Grund absaugte.

Das ist aber nicht exklusiv bei Soil der Fall... Z.B. JBL - Die 7 Kugeln (Dennerle NutriBalls sind wohl so ziemlich das Selbe) lösen sich auch nach einer gewissen Zeit auf und man bekommt roten Qualm beim Herausziehen von Pflanzen.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby nik » 24 Oct 2018 09:41
Hallo Burghard,

burki wrote:Aber du bestätigst meine Meinung der Vor-Nachteile der ganzen Bodengründe.
Warum also kein Kies, das was man früher auch hatte und einen Mulmsauger. Dann müssen Corys draussen bleiben - oder nur den Vordergrund mit Sand auffüllen, da sollten dann auch keine Pflanzen rein.
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das bringt es ganz gut auf den Punkt.

Bei Sand muss man schon darauf achten, dass nicht zuviel abgestorbene Organika, da sind z.B. entsprechende Mengen abgerissener Wurzeln zu nennen, in den Sand gelangen. Das kann zu anaerober Mineralisation und H2S-Bildung, schwarz und stinkend, führen. Sand ist auch nicht gleich Sand, ich empfehle sauberen Sand im Bereich von 0,4 bis max. 1 mm. In einem sehr intensiven Pflanzenbecken hat der bei mir 13 Jahre gehalten und war immer noch absolut einwandfrei, als ich das Becken abgebaut hatte. Sonderliches know how hatte ich anfangs nicht unbedingt, es war mein erstes Sandbecken. Das Problem von Christian mit seiner P. erectus, dass er durch Wechsel von Sand auf Kies löste, ist ziemlich unique. Ich konnte nicht viel dazu beitragen, weil P. erectus bei mir niemals auch nur den Anflug eines Problems im Sand zeigte. Ich will dir deine Pläne keinesfalls ausreden, es ist halt nur so, dass mit Sand alle Probleme lösbar sind, da gibt es mit anderen Substraten schon grundsätzliche Probleme. Zerfallendes Soil geht auf Dauer einfach nicht und wie man bei einem gröberen Substrat und Bodendecker das nötige Abmulmen bewerkstelligt, ist auch so eine Frage. Mit allem kann man mehr oder weniger elegant umgehen, zerfallendes Soil geht nur, wenn man das Becken sowieso nicht so lange stehen lässt. Aber auch hier, Soil ist nicht gleich Soil, das betrifft die vielen verschiedenen Soils wohl auch in stark unterschiedlichem Maße. Ist halt immer ganz nett, wenn man weiß was man will und weiß was man tut.

Gruß Nik
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Postby nik » 24 Oct 2018 09:56
Hallo Burghard,

burki wrote:Ich dachte im Bodengrund sind/sollen immer Bakterien sein.

sind sie doch immer! Bakterien sind abhängig von den Bedingungen, d.h. die brauchen erst einmal organische Verbindungen aus deren Zersetzung sie Energie gewinnen können und dann ist es die Frage wo sie den notwendigen Sauerstoff herkriegen, aus dem Wasser oder beispielsweise aus dem NO3 oder SO4, was im ersten Fall zu unerwünschten N-Verlusten führt und im letzteren zur Bildung von Schwefelwasserstoff.

Selbst im ungedüngten, gewaschenen Sand bildet sich im Wurzelraum der Pflanzen ein für Bakterien günstiges Mikroklima mit organischem Anfall abgestorbener Wurzeln, begünstigt durch die Fähigkeit aller submersen Pflanzen über die Wurzeln Sauerstoff in den Wurzelraum zu transportieren. Wenn die Bedingungen entsprechend sind stellen sich die entsprechenden Bakterien ein. Das ist sicher. Und wenn man organische Stoffe in den Boden einbringt, dann ist das angesichts der Risiken schon eine genauere Betrachtung ob der Notwendigkeit eines solchen Vorgehens wert.

edit: was ganz sicher nicht geht und möglicherweise JBL in seinem Bodengrundsystem vorschlägt, das ist Sand als Deckschicht für andere gröbere Substrate zu nutzen. Es sickert sowieso durch und es findet immer eine Entmischung statt, gröbere Partikel "schwimmen" im Sand auf.

Gruß Nik
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Postby burki » 24 Oct 2018 10:13
Hallo

vielen Dank für die vielen Info.

Das was Torsten zuletzt schrieb kommt meinem Wunsch nahe.
Ein Bereich Sand (Corys), der rest abgerundeten Kies und dadrunter z.b. Vulcano.
Gerundeter Kies wäre z.b. JBL Monado.

Mal sehen was mein Fachhändler in Coppenbrügge noch alles sagt. Wenn ich mein 240 Liter Becken mit dem Rest abhole.
Jedenfalls hatte er mir von Sand angeraten und würde mir Kies verkaufen. Die Gründe werde ich mir nochmals anhören und verarbeiten.

Bei Sachen aus dem Baumarlt bin ich sehr vorsichtig, da ich nicht weiss was das alles schädliche drin sein kann.
Dann gebe ich lieber etwas mehr Geld aus und besorge Sachen für die Aquaristik.
Ich möchte solche evtl. Störquellen damit ausschliessen.
Gruß Burghard
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Postby unbekannt1984 » 24 Oct 2018 10:20
Hallo Burghard,

burki wrote:Gerundeter Kies wäre z.b. JBL Monado.

nein, JBL Manado ist ein Tonsubstrat. Ich verwende das Zeug zur Zeit auch zum 2ten mal, daher folgendes:
- Es staubt wie Sau (gründliche Reinigung nötig, viel "Dreck"),
- Es ist leicht (teilweise schwimmen Körnchen auf),
- Es gibt Calcium ab.

Nik würde weiterhin die Filterleistung und das Kationenaustauschvermögen (wie gesagt ein Tonsubstrat) kritisieren.
Wenn du mit den o.g. Punkten leben kannst, dann ist JBL Manado etwas für dich, Tetra Active Substrate ist (wenn ich mich jetzt nicht irre) etwa das Gleiche (zumindest vom Prinzip).
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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