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Postby uruguayensis » 19 Aug 2016 23:15
Hallo, ich bin gerade dabei zwei neue Garnelenzucht Aquarien einzurichten.
Technisch:
20l Tetra Aquart Garnelen Aquarien
8 Watt Tageslichtröhren mit Reflektor.
Dennerle Nano Eckfilter mit Baby protect Aufsatz.
Außer Moose wollte ich noch welche von meinen Pflanzen einbringen.

Karbonat härte wird max. 1 sein u. Richtung Schwarzwasser.
Bei einen Zuchtaquarium wird die Temperatur um 30 ° C sein
und bei den anderen Zimmertemperatur haben.

Jetzt kommt meine Pflanzenliste von den Pflanzen die ich einbringen möchte, was geht alles ohne CO2 Düngung:

Helanthium tenellum
Helanthium bolivianum " latifolius"
Helanthium bolivianum " angustifolius"
Helanthium bolivinum " xinguensis"
Helanthium bolivinum " magdalensis"
Helanthium bolivianum " quadricostatus"
Echinodorus isthmicus (aus Tschechien auch eine Helanthium Art.)
Helanthium bolivianum (nur bolivianum)

Echinodorus martii
Echinodorus cordifolius " mini" ( echte Echinodorus schlueteri)

Vielleicht noch:
Myriophyllum mattogrossense
Myriophyllum spec. Guyana



Gehen die Helanthiums alle auch ohne CO2 wie die Sagittaria subulatas ?
Echindorus martii überlege ich für den mit 30 °C (?)
Echinodorus cordifolius "mini" ( echte Echinodorus schlueteri) für den mit Zimmer Temperatur.

Welche kann ich problemlos bei 30 ° C verwenden von den Arten ?
Welche lieber nicht ? Was geht problemlos ohne C02 Düngung was nicht ?
Bin so ziemlich durcheinander. Dann kann ich die vorgeschlagenen Arten anfangen zu wässern, ist ein langer Prozess. Deshalb frage ich lieber vorher möchte nicht umsonst wässern..

MfG Emrah
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Postby nik » 20 Aug 2016 06:25
Hallo Emrah,

so ziemlich alles, es wächst halt kaum. Es wird aber aus verschiedenen Gründen immer mehr zum Kunststück und da du Garnelen, KH 1 erwähnst, könnte es ein toniges Soil haben. Die M. werden sich sicher das Co2 aus den nicht vorhandenen Karbonaten holen. Wie das H. und Moose machen, weiß ich nicht.
Liest sich bis jetzt als nimmst du das Ableben deiner Kandidaten billigend in kauf. "Richtung Schwarzwasser" ist den Pflanzen ja auch noch abträglich und was das mit Garnelen soll, erschließt sich mir nicht. Schreibe mal was dazu. Aber viel Spielraum hast du nicht, wenn dir was an den Pflanzen liegt, dann behalte sie besser emers.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Plantamaniac » 20 Aug 2016 06:39
Hallo Emrah, das kommt auf das Aquarium an.
Auch im laufenden Betrieb entsteht Co2. Im Prinzip tut sich ein Becken mit vielen Pflanzen leichter, da durch vergehende Blätter und auch die nächtliche Atmung wieder neues Co2 entsteht.
Durch Nitrifikation, wird KH geknackt und Co2 wird frei.
Je weniger KH vorhanden ist, desto leichter läst sich der Ph senken und Co2 bleibt in Lösung.
Schwachlicht (0,3-0,5 Watt/Liter) ist vorzuziehen, da sonst der Co2verbrauch rapide ansteigt und die Pflanzen durch Mangel eingehen können.
Ich weiß, jetzt stellen sich unseren lieben Hightecherbsenzählern wieder die Nackenhaare, aber ich habe keine einzige Co2Anlage und trotzdem wachsen die Pflanzen gut :grow: Wer es besser erklären kann, bitte ausbessern :putzen:
Ich habe das Gefühl, das vorhandensein von ausreichend Micros und Macros wichtiger ist, als das externe zuführen von Co2.
Auch moderat belüften hilft. Pflanzen können genauso wie Fische nachts unter Sauerstoffmangel leiden und dann wird auch die Bakterientätigkeit behindert, die ebenfalls nachts Co2 spendet, für den kommenden Tag.
Oxidatoren fördern ebenfalls die Bakterientätigkeit und somit die Co2menge.
Mittagspause der Beleuchtung von mind. 4 Std hilft die Co2menge wieder etwas zu erhöhen.
Der Rest ist Gefühl.
Steht das Becken schon?
Funktinierendes Setup:
3cm Sand oder Kies bis 3mm
Ausgangswasser von Kh3/Gh7/Ph 7
Eichenblätter, Erlenzäpfchen
Wurzel
Strömungspumpe mit relativ großer Filterpatrone bestückt, Wasseroberfläche kreisend, evt. Venturidüse, bei sehr vielen Pflanzen oder (mobiler) HMF
0,3-0,5Watt T8 oder eine dem entsprechende LED
Düngung 1/2 Dosierung eines Düngersystems, alle paar Wochen Düngerpause mit Wasserwechseln, um Depots aufzulösen, die Wachstumshemmend wirken.
Besatz moderat bis üppig...
Was vergessen?
Achja...alle 1/4 Jahre gibts bei mir Düngerkugeln (Dennerle nutriballs, Aquamax NPK, je nach Beckengröße)
Davon profitieren die Pflanzen bei mir sichtbar. Auch wenn die Düngerprofis das nicht mögen. Mir hilft es.
Zitat-------------------------------
Helanthium tenellum
Helanthium bolivianum " latifolius"
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--------------------------------------
Wie willst Du die nach 2 Jahren noch auseinanderkennen :sceptic: ? Keine Chance.
Die schwingen sich mit Ausläufern durchs ganze Becken, dann reißt mal was ab und wächst woanders weiter und man wird sie nur mit Mühe unterscheiden können.
Bei sowas kommt bei mir je Becken immer nur eine Art rein. Ebenso Javafarne, ähnliche Moose, Hemianthuse, Echinodoren(zb. 1 gefleckt, 1 Rot, 1 Grün, das geht dann wieder)...usw.

Chiao Moni

Ach nee Nik :roll: ...vielleicht kommst Du ja meine Aquarien mal besuchen :lol:
Abwesenheit einer Co2 Anlage heißt nicht, das kein Co2 vorhanden wäre.
Wenn ich 2x im Jahr mehr Pflanzen brauche, strenge ich mich an und dann wächst das auch ordentlich..
Sonst bin ich ehr froh, wenn es nicht dauernd alles kurz vorm Platzen ist :shocked: ...
Garnelenbecken, Osmose/Regenwasser mit Bienensalz und regelmäßger Brennesselfütterung laufen super..langsam aber sehr schön.

So, bin mal im Keller, HMF reinigen...2 haben gestern "Voll" gemeldet. Letzte Reinigung war vor etwa :D 1 Jahr
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Postby nik » 20 Aug 2016 07:21
Hallo Moni,
Plantamaniac wrote:Ach nee Nik :roll: ...vielleicht kommst Du ja meine Aquarien mal besuchen :lol:
Abwesenheit einer Co2 Anlage heißt nicht, das kein Co2 vorhanden wäre.
Wenn ich 2x im Jahr mehr Pflanzen brauche, strenge ich mich an und dann wächst das auch ordentlich..
Sonst bin ich ehr froh, wenn es nicht dauernd alles kurz vorm Platzen ist :shocked: ...
Garnelenbecken, Osmose/Regenwasser mit Bienensalz und regelmäßger Brennesselfütterung laufen super..langsam aber sehr schön.

So, bin mal im Keller, HMF reinigen...2 haben gestern "Voll" gemeldet. Letzte Reinigung war vor etwa :D 1 Jahr

Ich weiß doch, dass das ohne CO2-Anlage geht. Damit ist die Frage beantwortet, aber bei Emrah ist die Gemengelage ausreichend unklar und KH 1, Schwarzwasser(, 30°C) sind problemträchtig und da könnte noch mehr sein.

Ich geh dann mal gucken ob's Strömungspümpchen richtig sitzt ... tut's. ^^

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby nik » 20 Aug 2016 07:40
Hallo zusammen,

was übrigens super mit wenig CO2 geht, sind so Sachen wie größere Marsilea, H. verticillata auch R. innundatus.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Gast » 20 Aug 2016 07:47
Hallo Emrah,

es geht alles ohne CO2-Zugabe.
Moni hat es schon prima beschrieben.

In Schwarzwasser wachsen lange nicht alle Pflanzen. Dazu die hohen Temperaturen..da bist du in etwa bei meinen alten Diskusbecken oder den kleinen Labyrintherbecken. Ich kann dir jede Form von Cryptocorynen empfehlen, die gängigen Wasserfarne, Nymphea, Echinodoren, Hydrocotyle, Hygrophila, sogar Anubias und Moose. Sie schaffen problemlos die Temperaturen, die niedrigen pH-Werte und auch die geringe Beleuchtungsstärke, die du einhalten solltest. Auch ohne CO2 kannst du prächtige Dschungelbecken heranziehen...
Ich habe nur ein einzges Becken mit einer CO2-Anlage und ich kann nicht sehen, dass es dort schneller oder besser wächst, als in meinen anderen Becken. Langsam wachsende Pflanzen wie Bucen oder Anubias wachsen auch dort langsam...trotz Extrembeleuchtung.

Grüße
harvey
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Postby nik » 20 Aug 2016 08:12
Hallo,
harvey wrote:Ich habe nur ein einzges Becken mit einer CO2-Anlage und ich kann nicht sehen, dass es dort schneller oder besser wächst, als in meinen anderen Becken. Langsam wachsende Pflanzen wie Bucen oder Anubias wachsen auch dort langsam...trotz Extrembeleuchtung.

dann passt irgend etwas anderes nicht. An einem Cube hatte ich Druckgas angeschlossen und nur mit dieser Änderung fing die C. parva an zu marschieren. Ansonsten ist das ein langsames Becken mit Bucen, A. barteri var. nana "Petit" und als schnellster Pflanze einem gesammelten Freilandmoos. Die profitieren auch, bei der parva war es besonders auffällig. Da Kohlenstoff neben Sauer- und Wasserstoff ~95% der Pflanzentrockenmasse ausmachen ist das dann bessere Wachstum nicht nur theoretisch zu erklären.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Gast » 20 Aug 2016 08:27
Hallo

nik wrote:Hallo,
harvey wrote:Ich habe nur ein einzges Becken mit einer CO2-Anlage und ich kann nicht sehen, dass es dort schneller oder besser wächst, als in meinen anderen Becken. Langsam wachsende Pflanzen wie Bucen oder Anubias wachsen auch dort langsam...trotz Extrembeleuchtung.

dann passt irgend etwas anderes nicht. An einem Cube hatte ich Druckgas angeschlossen und nur mit dieser Änderung fing die C. parva an zu marschieren. Ansonsten ist das ein langsames Becken mit Bucen, A. barteri var. nana "Petit" und als schnellster Pflanze einem gesammelten Freilandmoos. Die profitieren auch, bei der parva war es besonders auffällig. Da Kohlenstoff neben Sauer- und Wasserstoff ~95% der Pflanzentrockenmasse ausmachen ist das dann bessere Wachstum nicht nur theoretisch zu erklären.

Gruß, Nik


Es passt alles bestens. Die Cryptos wuchern wie Unkraut...mit und ohne CO2. Ich habe bei denen eher immer das Problem, die Ausbreitung einzudämmen. Viel hilft nicht immer viel und auch pflanzliches Wachstum hat ein Gleichgewicht. Ich persönlich finde es ziemlich nervig, wenn ich alle 3 Wochen die Rotalas auf den Stock setzen muss, weil sie mir sonst den Aquariendeckel hochheben...
Sobald eine gewisse Pflanzenmasse vorhanden ist, ist CO2 in ausreichender Menge vorhanden. Wenn man in einem Becken nur kleinwüchsige Bodendecker hat, ist das Verhältnis von Pflanzenmasse zu Wasserkörper bzw. Wasseroberfläche (Gasaustausch) ein anderes und dann kann die CO2-Düngung notwendig werden.

Grüße
harvey
Gast
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Postby Wasserfloh » 20 Aug 2016 08:36
Hallo
Der wichtigste Pflanzennährstoff ist CO2 ! Die Stellschraube ist Licht !
mfg. Heiko
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Postby nik » 20 Aug 2016 09:12
Hallo,

harvey wrote:Es passt alles bestens. Die Cryptos wuchern wie Unkraut...mit und ohne CO2. Ich habe bei denen eher immer das Problem, die Ausbreitung einzudämmen.

da du keinen Unterschied mit und ohne CO2-Versorgungen erkennen kannst, entzieht sich der quantitative Aspekt des Wachstums deiner Beurteilung. Das ist dann anderweitig limitiert. Bei einer sonst unlimitierten Versorgung ist die Wachstumsrate direkt und angesichts seiner Bedeutung auch deutlich sichtbar vom vorhandenen CO2 abhängig.

Sobald eine gewisse Pflanzenmasse vorhanden ist, ist CO2 in ausreichender Menge vorhanden. Wenn man in einem Becken nur kleinwüchsige Bodendecker hat, ist das Verhältnis von Pflanzenmasse zu Wasserkörper bzw. Wasseroberfläche (Gasaustausch) ein anderes und dann kann die CO2-Düngung notwendig werden.

Solange Pflanzen in der Masse zulegen, solange beinflussen sie die CO2-Bilanz im Wasser negativ. Bei mehr Pflanzenmasse nur aufgrund höherer Pflanzenmasse "ausreichend" CO2 anzunehmen ist offensichtlicher Unsinn.
Da spielt die Menge des eingeworfenen Futters eine maßgebliche Rolle.

So, genug rumgekaspert, ich mache jetzt auch was sinnvolles.

Gruß, Nik
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Postby Plantamaniac » 20 Aug 2016 10:31
Hallo, also ich merk das schon ganzschön, ob ein Becken mit vielen Pflanzen abgeht wie die Luzi :grow: und ein anderes mit wenigen Pflanzen dermelt da rum :sceptic:
Läßt sich natürlich wieder drüber streiten, was der Hauptgrund ist, werden wir wohl nie wirklich erfahren.
Warscheinlich sind nur die Nährstoffverhältnisse inklusive Co2 perfekt und stabil. (Nee, das ist ähhhh, war nicht wirklich Geringfilterung , sondern Depotfilterung :lol: )
So, Filter ist sauber..das Wasser im Eimer von der Vorreinigung hätte man anschließend als Moorpackung verwenden können :lol: Dunkelbrauner, feiner Schlamm.
Die Pflanzen kriegen jetzt gewöhnlich einen kleinen Schock (Microdepots weg, Phosphat weg, Co2spender weg :stumm: )...so in 2 Wochen merkt man nixmehr davon. Normal mach ich dazu einen großen WW aber ich beobachte die Tiere heut mal und lass es...vielleicht fällt der Schock dann etwas milder aus? Wenn sie Unwohlsein zeigen, kann ich das immernoch machen...
Und was ich jetzt mal mache...ich lass es absetzen und fülle den Schlamm in einen Balkonkasten, setze paar emerse Wasserpflanzen, inklusive Junge Echinodorus , stell es in das Gewächshaus unter die Tomatenstöcke und schau mal was passiert :grow: Sozusagen Gewächshaussumpf :lol:
Noch ist ja genug Zeit, bis es kalt wird...
VG Monika
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Postby uruguayensis » 20 Aug 2016 11:38
Hallo, ich hatte schon mit dem Gedanken gespielt die beiden Zuchtaquarien mit einen 2 Fach CO2 verteiler zu versorgen, hatte aber keine Lust auf so viel Kram, Schlauch, CO2 Dauertest, mini Paffrathschale, CO2 einstellen und und und. Deswegen will ich das schlicht halten. Meine Überlegung war aus dem Buch Skalare Seite 17 von Siegfried Brall :besserwiss: :

"Luftbetriebene innenfilter dürfen nur in Pflanzenaquarien eingesetzt werden, wenn die Karbonathärte unter 1,5 °KH liegt. In diesen Fall kann der CO2 bedarf der Pflanzen aus der Atmosphäre gedeckt werden. "

Bei mir werden die Zuchtaquarien bei max. 1 °KH haben.

CO2 ist schwerer als anderes gas es steigt nicht hoch sondern fällt runter und umhüllt die Erde wie eine Decke damit sie nicht so leicht abkühlt ( C02 bedingter "Klimaerwärmung" z. B. deshalb). So und jetzt kommen wir auf die Weichwasserflüsse der Erde, so liegt auch CO2 direkt auf den Flüssen z. B. wie eine gigantische Paffrathschale und das CO2 dringt in die Flüsse ein außer das da durch Boden Prozesse CO2 Gas entsteht.

Dieser Fall wird auch in den Zucht Aquarien sein, bei KH 1 außer das da noch durch Bakterien und andere Prozesse CO 2 entsteht. Etwas CO2 wird auch aus der Atmosphäre ins Wasser leichter eindringen können, da das Wasser sehr weich ist bei KH1. Mg/ L C02 wird aber weniger sein als mit einer CO2 Anlage u. dafür geeignete Pflanzen, aber welche von denen auf der Liste.



Schwarzwasser mit Buchenblätter um den PH Wert auf 5 runter zu drücken. Ablaichbecken für Amazonaslaubgarnelen für Eier tragende Weibchen. Dr. Rainer Maschee der die Art Seit 10 Jahren Pflegt hatte mir gesagt das er das Gefühl hat, das sie Ihre eigenen Nachkommen fressen und er für die Vermehrung Filterschaum nutzt in dem sich die Garnelen Babys verstecken. Ich will statt Filterschaum Moos nutzen. Habe auch ein für 30° C Moos dafür schon.


Bodengrund wird Sand sein, Wasser Osmose Wasser. Die Pflanzen außer Moosse sollen nur das Osmosewasser länger frisch halten. Nährstoffe entziehen und mit mehr Sauerstoff Einreichern durch schnelleren Wuchs als das Moos. Dazu müssen die Pflanzen in ohne gesonderten C02 Anlage bei weniger CO2 mg/l als mit einer CO2 Anlage schon gut wachsen, damit das gut funktioniert.

Gibt ja auch viele dich ich kenne die gut wachsen, Ob davon von der Pflanzenliste dabei sind ?

Emers kann ich auch machen wenn nicht, 5 cm Wasserstand weniger und mit Aquasabi Plantpot die Echinodorus martii u. cordifolius mini (schlueteri) emers, das die mit dem Wurzeln Nährstoffe aus dem Wasser ziehen, wenn die nicht ohne CO2 Anlage gut gehen, Kalkablagerungen auf den Pflanzen will ich vermeiden submers obwohl die KH 1 wird.



MfG Emrah
Last edited by uruguayensis on 20 Aug 2016 12:05, edited 1 time in total.
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Postby Gast » 20 Aug 2016 11:49
Hallo

nik wrote:Hallo,



da du keinen Unterschied mit und ohne CO2-Versorgungen erkennen kannst, entzieht sich der quantitative Aspekt des Wachstums deiner Beurteilung. Das ist dann anderweitig limitiert. Bei einer sonst unlimitierten Versorgung ist die Wachstumsrate direkt und angesichts seiner Bedeutung auch deutlich sichtbar vom vorhandenen CO2 abhängig.


hm...ich hingegen finde es eher seltsam, wenn du beschreibst, dass deine Cryptos erst unter Zugabe von Co2 "los maschiert" sind. Das tun die bei mir von ganz alleine. Es erscheint mir hier deutlich, dass nicht ich es bin, dem sich eine Beurteilung mangels Erfahrungshorizont entzieht..

Solange Pflanzen in der Masse zulegen, solange beinflussen sie die CO2-Bilanz im Wasser negativ. Bei mehr Pflanzenmasse nur aufgrund höherer Pflanzenmasse "ausreichend" CO2 anzunehmen ist offensichtlicher Unsinn.
Da spielt die Menge des eingeworfenen Futters eine maßgebliche Rolle.


Es ist nicht nur Futter (bzw. die Abbauprozesse), sondern z.B. auch die Atmung von Fischen und Pflanzen, die die CO2-Gehalte im Wasser erhöht.
Natürlich reagieren die Pflanzen unter CO2-Begasung mit erhöhten Photosyntheseraten. Es ist die Frage, ob ich Kopfsalat im Aquarium ziehen möchte oder ob ich ein harmonisches Fisch- und Pflanzenbecken betreiben möchte. Wem es nicht gelingt, ohne diese ganze Apparatur ein Aquarium zum Leben zu erwecken, der ist natürlich darauf angewiesen...

Darüber hinaus wird ab einem CO2-Druck des Aquarienwassers, der höher liegt als die Zimmerluft, alles überschüssige CO2 in die Luft abgegeben, weil ein Gleichgewicht angestrebt wird. Du verschlechterst dir damit also deine Zimmerluft, anstatt sie durch den Entzug von CO2 durch das selbe Aquarium zu verbessern...Soetwas zu tun, halte -ich- für Unsinn, einmal abgesehen von den Umweltschäden, die durch die ganze Gaserei produziert werden...

Bei Waldbäumen wurde jetzt nachgewiesen, dass ab einer bestimmten CO2-Konzentration keine erhöhte Biomasseproduktion mehr stattfindet, sondern dass verschiedene Kreisläufe beeinflusst werden, deren Auswirkungen derzeit noch nicht abzuschätzen sind.

http://www.nzz.ch/articled3156-1.167028

Die Ergebnisse lassen sich nicht auf krautige Aquarienpflanzen übertragen, sondern sind an dieser Stelle als Denkanstoss gedacht, dass es nicht darum geht, an einer einzelnen Schraube zu drehen und zu meinen, das Ei des Kolumbus gefunden zu haben.. Die Einflüsse in einem Aquarium lassen sich keineswegs auf die schlichte Zugabe von Dünger, CO2 und Licht reduzieren...vor allem nicht, wenn es auch Lebensraum von anderen Organismen sein soll, als dem der Pflanzen in einer Nährbrühe....

Grüße
harvey
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Postby uruguayensis » 20 Aug 2016 12:42
Hallo, hinzukommt zu meiner gegebenen Pflanzenliste noch:
Lilaeopsis macloviana
Eichornia diversifolia infrage.

@ Monika, kann auch garnicht mehr zwischen den Helanthiums unterscheiden außer den angustifolius der größer ist. Deshalb fasse ich das lieber zusammen als Helanthium Gruppe

So sieht dann jetzt meine Pflanzenliste aus:

Helanthium Gruppe
Echinodorus martii
Echinodorus cordifolius " mini" ( echte Echinodorus schlueteri)
Myriophyllum mattogrossense
Myriophyllum spec. Guyana
Lilaeopsis macloviana
Eichornia diversifolia

Was von denen würde sich lohnen zu wässern in meinen Fall ? Wenn auch keiner kein Problem, dann nehme ich oder kaufe was anderes als in Vitro und muss auch nicht wässern. Wäre aber toll das licht für die (für mich)schönen Arten zu nutzen.

MfG Emrah
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Postby Gast » 20 Aug 2016 12:49
...Myriophyllum könnte Probleme machen, die anderen dürften gehen :smile:

Javamoos wächst auf jeden Fall auch. Ob deine kurzen Bodendecker etwas werden ..? Dazu brauchst du eine Menge Licht...

Grüße
harvey
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