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Postby uruguayensis » 20 Aug 2016 13:01
Hallo, welche Myriophyllum, Guyana ? das andere wächst wie Unkraut. :shocked:

Das eine Aquarium wird Zimmertemperatur haben das andere 30 ° C,
wo kann ich z. B. was von denen problemlos verwenden ?.
Von denen gutwüchsige ohne einer CO2 Anlage.

Helanthiums kommen zwar mit einer mittleren Beleuchtungsstärke aus, könnte sein, dass das Wachstum stagniert und sie nur eine gewisse Zeit halten. Hatte mir gedacht bei Helanthiums das sie wie Vallisnerien gut wachsen ohne CO2 Anlage in meinen Fall geeignet sind für Weichwasser.

Wie sieht es da mit Lilaeopsis macloviana aus hat jemand Erfahrungen ohne CO2 ?
MfG Emrah
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Postby Gast » 20 Aug 2016 13:36
Hallo Emrah,

beide Myriophyllum wuchsen in meinen Dunkelbecken nie befriedigend. Eigentlich alle Wasserflanzen mit fiedrigen feinen Blättern gingen nicht gut, weil die Aufnahmefläche für das Licht offensichtlich zu gering ist. Mit mehr Licht ist es etwas anderes. Wenn du richtiges Schwarzwasser hast, ist es auch bräunlich eingefärbt..da kommt nicht viel Licht durch. Keine Ahnung, was genau du da jetzt vor hast..:)
Bei mir hatten alle Pflanzen, die im Dunkeln gut wuchsen irgendwie breitere Blattspreiten gehabt oder insgesamt großflächigere Blätter.

Grüße
harvey
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Postby uruguayensis » 20 Aug 2016 13:52
Hallo ok, hast recht muss mich dann auf Schwarzwasserpflanzen beschränken.
Kann dann nur noch die Najas guadalupensis wässern, geht in Schwarzwasser ohne CO2.
In vitro dosen werde ich dann hohlen, die gut geeignette für Schwarzwasser sind, muss dan auch nicht wässern.
Mir fällt im Moment die Heteranthera zosterifolia ein wächst auch sehr gut in Schwarzwasser ohne CO2.
Gibt es da noch andere schnellwüchsige Schwarzwasserpflanzen die euch einfallen, so teilt sie mir Bitte noch mit.

MfG Emrah
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Postby Frank2 » 20 Aug 2016 14:10
Hallo Harvey

erstmal vorneweg - ich finde es sehr interessant was Du schreibst UND in weiten Teilen kann ich Dir durchaus zustimmen bzw. ist machbar , wie Du es darlegst. Ich habe auch früher kein C02 zugegeben und es funktioniert dann auch recht gut, wenn man einige Dinge beachtet.

- >Licht sollte eher schwach bis mittel sein. Ist hier ja wohl gegeben,
-> uU macht eine Mittagspause Sinn. Nicht zwingend aber durchaus eine Möglichkeit
-> passende Pflanzenauswahl. Und da tue ich mich mit manchen Aussagen schwer!

Gerade die echten Weichwasserpflanzen (ACHTUNG - es sind nicht so viele wie man manchmal denkt, die allermeisten, denen man "weich" zuordnet funktioniere in mitelhartem Wasser excellent) sind auf freies C02 angewiesen, oft vergesellschaftet mit einer Affinität zu recht fetten Se´s. Sie können das Hydrogencarbonat nicht nutzen im Gegensatz zu etlichen anderen Unterwasserpflanzen. Und hier kann es dann schon zu Wuchsproblemen kommen. Andererseits weiß man aber auch, dass sie C02 speichern können. Ich kann ganz konkret sagen, dass mir Rotala Nanjenshan und auch Rotala Macandra ohne C02 kümmern, bzw nicht schön wachsen (im Vergleich zu Becken mit C02). Enfach nur weiches Wasser und Düngung bei denen nix gewesen..... .

Ich hatte neulich einen Ausfall einer C02 Anlage in einem Becken und hatte schon nach 10 Tagen biogene Entkalkung auf Echin. griseb. Parviflorus. Genau das will ich nicht haben. Und das steht immer im Raum wenn man kein C02 hinzugibt. Ich halte den Ball diesbezüglich flach, habe 10-15 mg/l in den Becken. Aber ohne möchte ich nicht mehr sein. Ich ziehe auch keinen Salat heran und bin absolut kein Fan von Turbowachstum.

Klar wachsen Cryptos und die meisten Echis auch ohne C02. Aber das ist ja kein Maßstab für irgendwas.
Wenn ich Echinodorus Ozelt im C02 Becken vergleiche mit dem, was ich früher hatte, sind das Lichtjahre in der Qualität!

Grüße
Frank
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Postby Plantamaniac » 20 Aug 2016 14:35
Hallo, die
Myriophyllum cf. aquaticum 'Red Stem'
geht super ohne Co2, und sogar mit Luftblubber.
Die
Myriophyllum cf. aquaticum "Roraima"
die ja recht einfach sein soll, mag nicht so recht



Biogene Entkalkung hab ich nur, wenn ich vergesse die Zeitschaltuhr wieder zu aktivieren und das Licht paar Tage 24 Std. durchbrennt :stumm: Den Pflanzen und Tieren macht es nix...nur Nixkraut und Wasserpest kriegt dann eine Kalkkruste...daran hab ich das dann auch gemerkt, sonst würde das heut noch 24 Std. durchbrennen :pfeifen:

Eichhornia Diversifolia hatte ich auch lange...dann wurde die immer schwarz und immer weniger. Das lag aber nicht am Co2, Temp. oder der Lichtstärke

Übrigens, als ich heut morgen den HMF sauber gemacht hab, war ein Trieb Sagittaria Filiformis in den Mattenfilter gewachsen..erstmal Quer durch die Matte und dann nochmal 1cm mit Pflänzchen dran..etwas blass, aber doch kräftig...Und da drin ist es ziemlich dunkel...

Die Lilaeopsis halten sich bei mir am Boden nicht...aber da kommt auch relativ wenig Licht hin, weil obendrüber immerwieder eine 20cm Dicke Stängelpflanzenmatte schwimmt :pfeifen: Hornkraut geht auf jedenfall. Wenn das genug Futter kriegt, wächst es sogar in ner Faunabox mit Licht in 1,5m Entfernung von einem andern Becken.
Ich hab auch kleine JAD LEDLampen für die 12 Literbecken...wächst auch, wenn man die Pflanzen gut wählt und sie ihr Futter kriegen.

Wer mich immerwieder erstaunt in Bescheidenheit, ist Micranthemum Umbrossum und Hydrocyle Sp. Japan.
Ebenso Sagittaria sublata pussila und Sagittaria filiformis

@Harvey: Du mußt Nik nicht so in die Zange nehmen..er weiß sehr wohl, was da geht und nutzt auch wenig Co2, um die Pflanzen kompakt zu halten und nicht dauernd jäten zu müssen.

Es gibt aber Aquarianer, deren Kopf sagt: "Das geht nicht, kann garnicht :? "
Und es gibt welche, die sagen.."Ok, Versuch macht Kluch :glaskugel:, hab nix zu verlieren"

Chiao Moni
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Postby Biotoecus » 20 Aug 2016 14:58
Moin,

na, hier muss man aber so einigen Sachen widersprechen.....

harvey wrote:Hallo

nik wrote:Hallo,

da du keinen Unterschied mit und ohne CO2-Versorgungen erkennen kannst, entzieht sich der quantitative Aspekt des Wachstums deiner Beurteilung. Das ist dann anderweitig limitiert. Bei einer sonst unlimitierten Versorgung ist die Wachstumsrate direkt und angesichts seiner Bedeutung auch deutlich sichtbar vom vorhandenen CO2 abhängig.


hm...ich hingegen finde es eher seltsam, wenn du beschreibst, dass deine Cryptos erst unter Zugabe von Co2 "los maschiert" sind. Das tun die bei mir von ganz alleine. Es erscheint mir hier deutlich, dass nicht ich es bin, dem sich eine Beurteilung mangels Erfahrungshorizont entzieht..


Das ist nicht das was Nik geschrieben hat.
Das was Du als " los marschieren" ohne kontrollierte CO2 Zugabe und Vollversorgung kennst ist nicht das was Cryptos an Wuchsgeschwindigkeit haben können.
Ich habe eine C. wendti in einem schwach beleuchteten Becken ohne CO2 und zusätzlicher Düngung und in einem vollversorgten Pflanzenbecken, die Unterschiede sind gravierend!

Solange Pflanzen in der Masse zulegen, solange beinflussen sie die CO2-Bilanz im Wasser negativ. Bei mehr Pflanzenmasse nur aufgrund höherer Pflanzenmasse "ausreichend" CO2 anzunehmen ist offensichtlicher Unsinn.
Da spielt die Menge des eingeworfenen Futters eine maßgebliche Rolle.


Es ist nicht nur Futter (bzw. die Abbauprozesse), sondern z.B. auch die Atmung von Fischen und Pflanzen, die die CO2-Gehalte im Wasser erhöht.
Natürlich reagieren die Pflanzen unter CO2-Begasung mit erhöhten Photosyntheseraten. Es ist die Frage, ob ich Kopfsalat im Aquarium ziehen möchte oder ob ich ein harmonisches Fisch- und Pflanzenbecken betreiben möchte. Wem es nicht gelingt, ohne diese ganze Apparatur ein Aquarium zum Leben zu erwecken, der ist natürlich darauf angewiesen...


Wenn man in einem Fischbecken einen gesunden Pflanzenbestand erzielen möchte ist es wichtig eine Konsens zwischen Fischen nd Pflanzen zu erreichen.
Das hat nichts damit zu tun ob jemand ein Aquarium mit oder ohne zusätzlicher CO2 Düngung aufsetzt.
Du schmeisst hier so ziemlich was durcheinander.

Darüber hinaus wird ab einem CO2-Druck des Aquarienwassers, der höher liegt als die Zimmerluft, alles überschüssige CO2 in die Luft abgegeben, weil ein Gleichgewicht angestrebt wird. Du verschlechterst dir damit also deine Zimmerluft, anstatt sie durch den Entzug von CO2 durch das selbe Aquarium zu verbessern...Soetwas zu tun, halte -ich- für Unsinn, einmal abgesehen von den Umweltschäden, die durch die ganze Gaserei produziert werden...

Bei Waldbäumen wurde jetzt nachgewiesen, dass ab einer bestimmten CO2-Konzentration keine erhöhte Biomasseproduktion mehr stattfindet, sondern dass verschiedene Kreisläufe beeinflusst werden, deren Auswirkungen derzeit noch nicht abzuschätzen sind.

http://www.nzz.ch/articled3156-1.167028

Die Ergebnisse lassen sich nicht auf krautige Aquarienpflanzen übertragen, sondern sind an dieser Stelle als Denkanstoss gedacht, dass es nicht darum geht, an einer einzelnen Schraube zu drehen und zu meinen, das Ei des Kolumbus gefunden zu haben.. Die Einflüsse in einem Aquarium lassen sich keineswegs auf die schlichte Zugabe von Dünger, CO2 und Licht reduzieren...vor allem nicht, wenn es auch Lebensraum von anderen Organismen sein soll, als dem der Pflanzen in einer Nährbrühe....

Grüße
harvey


Und nun wird es aber ganz krude und schräg.
Ich betreibe meinen Kram hier mit 30kg CO2 im Jahr.
Und selbst wenn meine 10kg CO2 Flasche alles CO2 in die Raumluft blasen würde wäre hier nichts davon zu merken was die Raumluft selbst betrifft.

Oder glaubst Du wirklich ein CO2 Gehalt von 20mg/l in einem 500 Liter AQ würde den CO2 Gehalt der Raumluft irgendwie nennenswert beeinflussen?
500 Liter mal 20mg/l = 10.000mg CO2.
Die verteilen wir jetzt mal in einem Raum 4 x 4 x 2,5m = 40m³.
40.000 Liter nehmen dann 10.000 mg CO2 auf. Das ist Kasperkram und völlig irrelevant weil sich die gesamten 10.000 mg nicht ad hoc aus dem Wasser verabschieden.

Was diese anderen unsäglichen Vergleiche (Bäume, Umweltschäden durch Gaserei) anbelangt ist das schon ziemlich unterste Schublade und nicht weiter diskutierbar da jegliche Grundlage fehlt.

Haste das auch alles in viert- oder fünftklassigen Foren gelesen wie das Kupfersulfat?

Gruß Martin
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Postby Wuestenrose » 20 Aug 2016 14:59
Malhzeit...

harvey wrote:Darüber hinaus wird ab einem CO2-Druck des Aquarienwassers, der höher liegt als die Zimmerluft, alles überschüssige CO2 in die Luft abgegeben, weil ein Gleichgewicht angestrebt wird. Du verschlechterst dir damit also deine Zimmerluft, anstatt sie durch den Entzug von CO2 durch das selbe Aquarium zu verbessern...Soetwas zu tun, halte -ich- für Unsinn, einmal abgesehen von den Umweltschäden, die durch die ganze Gaserei produziert werden...

Dann solltest du es in Zukunft bitte im Sinne der Umwelt tunlichst unterlassen, mit deiner Freundin zu pennen, schließlich atmet ihr zusammen während 8 Stunden Schlaf ein gutes halbes Pfund CO2 ab...

Edit...
@Martin: :thumbs:

Grüße
Robert
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Last edited by Wuestenrose on 20 Aug 2016 15:13, edited 1 time in total.
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Postby Gast » 20 Aug 2016 15:11
...jetzt ist irgendwie mein Text an Frank weg..

naja, hab jetzt keine Lust mehr auf das krude Zeug zu antworten, Martin und Robert..

andere Foren seien "drittklassige Foren"? und ihr meint wohl, ihr seid irgendwas Besseres?

...ist mir schleierhaft, worauf ihr das stützen wollt...
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Postby Wuestenrose » 20 Aug 2016 15:20
Servus...

harvey wrote:naja, hab jetzt keine Lust mehr auf das krude Zeug zu antworten, Martin und Robert..

Aber dabei bitte nicht vergessen, immer schön die Luft anzuhalten :thumbs: ...

Und tschüß,
Robert
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Postby Wuestenrose » 20 Aug 2016 15:43
Und was ich noch los werden wollte...

Auch in der Natur gibt es üppigen Pflanzenwuchs hervorbringende hohe CO2-Gehalte: Bachlauf in den Wertachauen
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Postby Biotoecus » 20 Aug 2016 16:01
Moin,

bitte richtig lesen.....

harvey wrote:andere Foren seien "drittklassige Foren"?


Ich schrieb "viert- oder fünftklassige Foren"! :nasty:

Tschö Martin
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Postby nik » 20 Aug 2016 20:52
Hallo,

harvey wrote:Es ist nicht nur Futter (bzw. die Abbauprozesse), sondern z.B. auch die Atmung von Fischen und Pflanzen, die die CO2-Gehalte im Wasser erhöht.

mit der CO2 -Bilanz hast du nicht verstanden. Sowohl Pflanzen als auch Fische verhalten sich CO2-neutral so lange sie nicht Kohlenstoff wachstumsbedingt in Körpermasse einbauen. Lässt man diesen Effekt beiseite, dann muss sowohl bei Pflanzen als auch Tieren abgeatmetes CO2 erst in Form von Nahrung, genauer Kohlenhydraten zugeführt werden. Bei Fischen resultiert das abgeatmete CO2 aus den Kohlenstoffverbindungen des aufgenommenen Futters, bei Pflanzen aus den über die Photosynthese gebildeten Kohlehydraten. Pflanzen müssen zu deren Aufbau natürlich auch erst CO2 aufnehmen.
Positiv in der CO2- Bilanz ist allgemein vor allem der Kohlenstoff des eingeworfenen Futters und da ist es scheisendreckegal ob das im Becken vergammelt oder erst gefressen wird. Den Satz im Quote kann man sich jetzt noch mal durchlesen. Na ja, vielleicht kommt noch raus wer du bist und was du wissen müsstest. ^^

Bei Waldbäumen wurde jetzt nachgewiesen, dass ab einer bestimmten CO2-Konzentration keine erhöhte Biomasseproduktion mehr stattfindet, sondern dass verschiedene Kreisläufe beeinflusst werden, deren Auswirkungen derzeit noch nicht abzuschätzen sind.

http://www.nzz.ch/articled3156-1.167028

Die Ergebnisse lassen sich nicht auf krautige Aquarienpflanzen übertragen, sondern sind an dieser Stelle als Denkanstoss gedacht, dass es nicht darum geht, an einer einzelnen Schraube zu drehen und zu meinen, das Ei des Kolumbus gefunden zu haben.. Die Einflüsse in einem Aquarium lassen sich keineswegs auf die schlichte Zugabe von Dünger, CO2 und Licht reduzieren...vor allem nicht, wenn es auch Lebensraum von anderen Organismen sein soll, als dem der Pflanzen in einer Nährbrühe....

In dem Artikel wird von CO2-Sättigung geschrieben. Sind wir als nächstes wieder bei den "Hirschkäfer Dauerstadien"? Den Anlauf mit dem Kopfsalat nahmst du ja schon. Hier geht es jedoch um den Bereich der bei keiner CO2-Zugabe zu erwarten ist. Das ist schon ein erkennbarer Unterschied. Selbst in dem Artikel steht, dass das nicht mehr steigende Wachstum seine Ursache nicht im CO2 sondern in anderweitigen Ressourcenlimitierungen haben kann. Genau das, die anderweitige Ressourcenlimitierung, hast du in deinem Aquarium mit CO2-Versorgung erlebt. Vollversorgt ist es ein deutlicher Unterschied in einem Pflanzenaquarium mit oder ohne CO2-Zugabe.

Und bitte keine Exkurse mehr á la "Hirschkäfer Dauerstadien". ^^ Das ist zwar sehr informativ, lenkt aber nur von der Sache ab.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Gast » 21 Aug 2016 08:01
nik wrote:Hallo,

Sowohl Pflanzen als auch Fische verhalten sich CO2-neutral so lange sie nicht Kohlenstoff wachstumsbedingt in Körpermasse einbauen.
Lässt man diesen Effekt beiseite, dann muss sowohl bei Pflanzen als auch Tieren abgeatmetes CO2 erst in Form von Nahrung, genauer Kohlenhydraten zugeführt werden. ^^



Setzen, sechs!
Bei derart fehlendem Basisverständnis erübrigen sich weitere Aufklärungsversuche, wie ich sie dir gegenüber noch im Clado-Thread mehrfach versucht hte. Das nachweislich einzige verstandene Wort scheint sich auch hier auf "Hirschkäfer" zu beschränken.
Wenn du keine Ahnung von etwas hast, warum reißt du dann derart die Klappe auf?

EOT

Grüße
harvey
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Postby Wuestenrose » 21 Aug 2016 08:10
Morgen…

Du schreibst:
harvey wrote:Es ist nicht nur Futter (bzw. die Abbauprozesse), sondern z.B. auch die Atmung von Fischen und Pflanzen, die die CO2-Gehalte im Wasser erhöht.

Woher kommt den bitte das CO2, das Mensch, Tier und Pflanze abatmen? Na? Es muß doch erst mal als Futter (bzw. CO2 bei Pflanzen) in den Organismus hinein, oder etwa nicht? "Von nix kommt nix", wusste schon Lukrez, der alte Gauner…

Aber naja, jemand, der über "Umweltschäden, die durch die ganze Gaserei produziert werden" schwadroniert, disqualifiziert sich als ernstzunehmender Diskussionspartner schon ganz von alleine.

Und tschüß :winke: ,
Robert
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Postby Frank2 » 21 Aug 2016 08:34
Hallo

also ich verstehe das Gestreite rund ums Co2 nicht!

Fakt ist, dass es auch schon prächtige Pflanzenbecken vor C02 gab und auch noch heute gibt. Fakt ist aber auch, dass man durch zusätzliche Düngung, die Qualität vieler Pflanzen ganz erheblich verbessern kann.
Ob C02 zwingend hinzugeführt werden muss ist ganz entscheident abhängig

- von der Lichtstärke und
- der Art der Bepflanzung.

Es gibt eine Menge an Pflanzen, die ohne C02 Zugabe gut wachsen. Hierzu gehören neben den meisten der langsam wachsenden Arten auch

- Hygrophilas aller Art
- viele Ludwigien
- etliche Limnophilas (schaut mal wie toll Erwins L. Aquatica ausschaut pflanzen-allgemein/limnophila-aquatica-t33237.html, die schaut in vielen hochgetunten Becken nicht einmal ansatzweise so aus!)
- und noch ein paar Andere..... .

In diesen Becken sollte nicht gerade 1 W/l Beleuchtung herrschen und keine exzessive Mikro-und Makrodüngung.
Dann klappt das sehr wohl.
Sobald mehr Licht da ist und auch mehr Düngung (wegen anderer Pflanzen) werden aber auch diese Pflanzen anspruchsvoller - auch bei der C02-Versorgung. Diese sollte dann abgestimmt sein auf die vorliegenden Verhältnisse. Viel bringt nicht viel, aber wenn man ein Becken mit Lichtstärke nach Tom Barr und EI Düngung haben will, dann sind zb meine 10-15 mg/l Co2 ein Nasenasser, welche nicht ausreicht.
Umweltaspekte und Aquaristik gehen eh schlecht zusammen. Alleine schon der Wasserverbrauch.... . 500 liter BEcken mit wtl. 50% Wasserwechsel, davon 80% Osmosewasser sind keine Seltenheit. Da darf man eigentlich gar nicht drüber nachdenken!

Grüße
Frank
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