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Postby Diethard » 14 Apr 2009 01:43
Hallo

Nein, ich will hier Niemanden provozieren und bin auch kein Troll. ;)

Hintergrund meiner Frage ist, daß mir bisher Niemand einen durch Fakten belegbaren Grund für die üppige Wasserwechselei in privaten Pflanzenaquarien erklären konnte. Nährstoffe allein können es doch nicht sein, die kann man ja nachdosieren. In den Hydroponikanlagen der Niederländer und Spanier wird über ganze Vegetationsperioden nichts gemacht, was einem Wasserwechsel entsprechen würde und der Stoffumsatz liegt um Größenordnungen höher als bei den Pflanzen im Aquarium. Was machen die Hydroponiker anders oder besser als die Aquarianer und warum klappt es bei denen?

Zweite Frage, was machen die gewerblichen Wasserpflanzengärtnereien anders als der Aquarianer? Ich war vor kurzem zufällig im Aquarienladen anwesend, wie eine Gärtnerei anliefert. So schöne und makellose Pflanzen habe ich noch nie gesehen. Üppig in Form und Farbe, kein gelbes Blatt, keine Algen. Ich meine ausdrücklich reine Wasserpflanzen, keine emers gezogenen Exemplare.

Bin auf Eure Antworten gespannt ... Diethard.
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Diethard
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Postby Bino-Man » 14 Apr 2009 08:41
Hallo Diethard,

es gibt genug Beispiele, in denen der Wasserwechsel gar nicht mehr vollzogen wird ("Altwasser").
Gründe FÜR den WW im Pflanzenbecken sind u.a. die Färbung das Wassers und das Zurücksetzen der Wasserwerte, was gerade bei üppiger Düngung angebracht ist.
Die Wasserpflanzengärtnereien ziehen die Pflanzen zum Großteil emers - also über Wasser - womit ganz andere Gegebenheiten vorhanden sind.

Viele Grüße
Markus
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Bino-Man
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Postby LuckyLuke_3011 » 14 Apr 2009 08:54
Diethard wrote:Hintergrund meiner Frage ist, daß mir bisher Niemand einen durch Fakten belegbaren Grund für die üppige Wasserwechselei in privaten Pflanzenaquarien erklären konnte. Nährstoffe allein können es doch nicht sein, die kann man ja nachdosieren.


Hallo Diethard,

eben dies ist der ausschlaggebene Punkt, niemand ist in der Lage, da dies in den meisten Fällen nur ein paar-stündiges Hobby ist, exakt die Menge zu dosieren, die die Pflanzen am Tag tatsächlich verbrauchen oder benötigen würden, so dass sich das Wasser selbst neutralisieren würde, um eine neue Düngung anzusetzen. Daher düngt man meistens etwas mehr als nötig. Damit die Menge nicht zu unendlichen Werten kumuliert, was letztendlich zu Algen oder schädlich für den Besatz wäre, verdünnt man durch Wasserwechsel und setzt die Düngung neu an. Die meisten haben ja nicht nur reine Pflanzenbecken, sondern auch Fischbesatz. Zur Reduktion der bakteriellen Keimdichte und zum Austrag von z.B. NH3 / NH4 kommt man ohne Wasserwechsel nicht herum. Für mich persönlich gibt es nichts schöneres, als die Kombination eines Pflanzenbeckens mit herrlichen Fischen.

Dies alles sind prophylaktische Massnahmen, genauso gut fahren manche erfolgreich Altwasserbecken, wie mein Schwager, mit gesunden Fischen. Mir persönlich gefällt das Becken nicht ( Skalare, Mollys und Cryptocoryn :oops: ). Bei meinem Besatz würde das allerdings nicht gut gehen. :roll: Das hängt nun alles von den Gegebenheiten ab, ich möchte nichts riskieren und wechsel kräftig weiter.

Diethard wrote:In den Hydroponikanlagen der Niederländer und Spanier wird über ganze Vegetationsperioden nichts gemacht, was einem Wasserwechsel entsprechen würde und der Stoffumsatz liegt um Größenordnungen höher als bei den Pflanzen im Aquarium. Was machen die Hydroponiker anders oder besser als die Aquarianer und warum klappt es bei denen?

Zweite Frage, was machen die gewerblichen Wasserpflanzengärtnereien anders als der Aquarianer? Ich war vor kurzem zufällig im Aquarienladen anwesend, wie eine Gärtnerei anliefert. So schöne und makellose Pflanzen habe ich noch nie gesehen. Üppig in Form und Farbe, kein gelbes Blatt, keine Algen. Ich meine ausdrücklich reine Wasserpflanzen, keine emers gezogenen Exemplare.


Diese Anlagen sind wohl kaum mit unseren Aquarien vergleichbar. Die Gärtnereien kultivieren viele Pflanzen emers, dies ist also der erste Trugschluss ! Der Einsatz, die Mittel und die Voraussetzungen sind ganz Andere, die Gärtnereien machen den ganzen Tag nichts anderes und schaffen perfekte Bedingungen.

Aber : Wenn Du dir hier mal so ein Paar Becken angesehen hast, so wirst Du gesehen haben, dass die Pflanzen in Ihrer Pracht gegenüber denen aus den Gärtnereien im nichts nachstehen. Ein gesundes Pflanzenaquarium hat einen ebnso herrlichen Output wie eine Gärtnerei, natürlich nicht in der Menge :wink:.
Viele Grüsse,
Lukas aus Ratingen
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Postby Marmax » 14 Apr 2009 09:11
Hallo Diethard

mit einer genauen Antwort auf deine Frage kann ich nicht dienen, das einzige was ich dazu schreiben kann ist die Persönliche erfahrung.
Ich hatte ein 400l Becken mit 2 HMF´s es diente mehr oder weniger zu Testzwecken, ich probierte verschiedene Sachen aus wie z.B. Beleuchtung ( Dauer,Farbe), Düngung ( PPS- CO2- Easy Life), Wasserwechsel und sogar Regenwasser.

Warum Wasserwechsel ???

dachte ich auch !!!

der erste Schritt war das Regenwasser zu verschneiden, erst nur wenige Liter bis dann zum schluss sogar 250 Liter.....das, das Regenwasser bei 0 lag in allen Messungen mußte ich allerdings was tun, GH,KH....usw. mein länster Wasserwechsel Interwall lag bei 5 Wochen, 50% des Inhalts.
Das ging nicht lange gut !!! obwohl ich die ganze zeit kräftig am Messen war, selbst mit Leitungswasser klappte das nicht so richtig ( 5 Wochen )................ganz einfach gesagt..............das Becken stand STILL !!! ( bei allen Werten die ich messen konnte ) erst nach dem ich die Interwalle verkürzt habe kamm erst wieder Leben in das Becken....

also meine Theorie.....Du hast was im Leitungswasser was nach einer bestimmten Zeit im Becken abgebaut wird, nur was es ist weiß ich auch nicht, kann natürlich auch umgekehrt sein, das Wasser nimmt Stoffe auf die Du nicht Abbauen kannst.

So ein Filter währ ein Traum..................
Wasserglas 3
Mfg. Marek
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Postby Roger » 14 Apr 2009 11:39
Hallo Diethard,

ich habe schon so einiges ausprobiert und der regelmäßige Wasserwechsel stellt wohl die einfachste und sicherste Art dar ein Becken am laufen zu halten. Überschüsse jeglicher Art werden mit dem WW ausgetragen und durch das Aufdüngen auf eine relativ sicher zu erreichendes reproduzierbares Niveau eingestellt.

Für ein Altwasser- oder ein "wenig Wasserwechsel" Becken muß man schon einen ziemlichen Aufwand betreiben um erkennen zu können wann sich Anreicherungen, egal welcher Stoffe, bilden und ein WW notwendig wird.
Die genaue Erfassung, am besten mit Fotometermessung, aller messbaren Nährstoffwerte (Gh, Kh, Ph, Fe, NO3, PO4, Ca, Mg, K) und deren peinlich genaue Protokollierung ist notwendig. Bei konstant gehaltenen Werten stellt sich zu Anfang ein bestimmter Leitwert ein, der langsam ansteigt und über den die Anwesenheit anderer Salze, die wir mit unseren Testmöglichkeiten nicht messen können, (Chlorid, Natrium usw.) erkannt und (bedingt) in der Konzentration eingeschätzbar werden. Da muß dann jeder selbst entscheiden und beobachten wann er aufgrund des Leitwertes und sich evtl. einstellenden Problemen, den nächsten WW für sinnvoll erachtet.

Für den indirekten Wasserwechsel mit Ionenaustauscher muß ein ähnlich großer Messaufwand betrieben werden um gezielte Aufdüngungen durchführen zu können.

Ich habe das alles schon so praktiziert und es ist wirklich eine aufwändige Wissenschaft. Aber wer das machen möchte hat gute Aussichten auf Erfolg.
Gruß
Roger
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Postby SebastianK » 14 Apr 2009 14:06
Hi Diethard,

eigentlich wurde schon alles gesagt, was allerdings noch hinzuzufügen ist, wäre das Wasserpflanzen Hemmstoffe ans Wasser abgeben, die durch jeden Wasserwechsel dann wieder entfernt bzw. verdünnt werden.

Gruß

Sebastian
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Postby Freshwater Jo » 14 Apr 2009 14:54
Hallo zusammen,

@Sebastian:
sehr interessant, wo hast du das her? Gibts da ne Quelle mit mehr Hintergrundinfos?

Gruß, Jo
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Postby DrZoidberg » 14 Apr 2009 17:35
Steht das nicht in jeder Anleitung von Dennerle Düngern? :D
Gruß Christian :fish: :taucher: :fish:
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Postby GeorgJ » 14 Apr 2009 18:09
Freshwater Jo wrote:Hallo zusammen,

@Sebastian:
sehr interessant, wo hast du das her? Gibts da ne Quelle mit mehr Hintergrundinfos?

Gruß, Jo



Hi Jo,

schau mal hier rein: http://www.aquaristiknet.de/thread.php?threadid=209
Keep on smiling, keep on scaping!
I :) Aquascaping

Georg W. Just

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Postby addy » 14 Apr 2009 20:00
Aloa,
du kannst auch mal nach Alleopathi googeln.

Eigendlich jede Pflanze bildet zum eigenen Schutz oder zur Verdränung anderer Pflanzen alleopathisch wirksame Substanzen aus. Auch Algen tuen dies.

Wenn dich das Thema interessiert kann ich dir ein Buch von Diana Walstad empfehlen. Sie geht sehr genau auf die Zusammenhänge ein.

Ich hatte eine Zeilang überlegt mir die Essenzen zu bestellen. Zumindest ausgewählte welche algizid wirken. Leider sind die Preise imens :(
mfG André :hippy:

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Postby Freshwater Jo » 14 Apr 2009 22:59
Danke euch allen! Sehr interessant das Thema.
Steht das nicht in jeder Anleitung von Dennerle Düngern?

...hab ich noch nie welchen besessen ;)

Gruß, Jo
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Postby nik » 15 Apr 2009 07:21
Hi,

hoffentlich ist dem Threadersteller Diethard nichts zugestoßen, Reaktion gab es ja keine mehr. :D
Die Frage nach dem Warum von Wasserwechsel wurde ja schon mit dem einfacheren Betrieb eines Aquariums beantwortet. Ich bin bezüglich Wasserwechsel ziemlich gelassen, habe ich doch ein Altwasserbecken an die 10 Jahre extrem problemarm betrieben. Ich weiß, dass das geht. In diesem Zeitraum habe ich mich auch mit dem Thema Alleopathie beschäftigt. Wo, wenn nicht in einem Altwasserbecken müsste sich Alleopathie besser erkennen lassen! Nichts desto trotz war es das Becken, indem beinahe jede Pflanze ging. Man muss sich auch mal die nach der durch die Pflanzen abgegebenen Stoffe ergebende Verdünnung vor Augen führen. Eine weitere Frage ist, welchen Sinn macht es für eine Pflanze alleopathische Stoffe in einem Fließgewässer - und sei die Strömung noch so gering - abzugeben? Ich habe in meinem Altwasserbecken nie etwas dem zuordenbares erkennen können.

Meine Literatur gibt zum Thema auch nur etwas zu alleopathischen Stoffen im Wurzelraum her. Es gibt Büsche, die sich so das Gras vom Leibe halten und dann ist der Bereich um den Busch auch deutlich als grasfrei zu erkennen. Rosen halten sich ihren Wurzelraum so von Konkurenten frei. Bei vielen Zimmerpflanzen sind Wurzelraumunverträglichkeiten bekannt, aber im Wasser halte ich diesen Effekt für deutlich überbewertet - für mich betrachte ich das Thema als kaum mehr relevant. Wurzelraumunverträglichkeiten könnte ich mir noch denken, bewusst erlebt habe ich die im Auarium aber auch nicht.

Gruß, Nik
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Postby Tobias Coring » 15 Apr 2009 07:26
Hi,

beim letzten Wasserpflanzensymposium gab es auch einen Vortrag einer führenden Forscherin zu dem Thema Alleopathie. Fazit => gibt ein paar Pflanzen die das gut drauf haben, jedoch ist das Thema nicht so simpel und schon gar nicht so einfach auf das Aquarium zu übertragen.
Wegen alleopathischen Hemmstoffen wechseln wir also nicht so wirklich unser Wasser.

Ich muss mal suchen... ich hatte ein Paper von dem Vortrag hier rumliegen. Da stand einiges genauer drauf.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

Lass es wachsen!

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Postby Diethard » 15 Apr 2009 13:40
Hallo

Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten. Tja, was soll ich sagen, im Prinzip gibt es sehr viele Vermutungen, aber so richtig nachweisbar im Sinne von beweisbar ist es nicht. Es gibt Aquarianer die betreiben eine Durchflußanlage, andere ein Altwasserbecken und beide weisen auf ihre Erfolge hin. Das erscheint mir ähnlich wie mit dem Universalrezept gegen Blaualgen. ;)

Meine eigenen Erfahrungen sind ähnlich widersprüchlich. Ich habe u.A. ein 150l Becken, in dem ich seit drei Jahren nur verdunstetes oder beim Absaugen verloren gegangenes Wasser ergänzt habe.Aus diesem Becken kann ich oft Riesenvallisnerien und Cryptocorynen eimerweise abgeben. Javamoos und Nixkraut wuchern ebenfalls, landen aber im Klo.

Ein kleines 56 Literbecken mit Cryptocorynen, Javamoos und kleinen Saggittarien steht genau so lange. Weil dort eine Menge Allerweltsgarnelen drin rumwuseln sieht es immer schön sauber aus. Aber ausser dem Javamoos wächst dort nichts richtig. Die Pflanzen gehen zwar nicht ein, aber sie stehen da wie Plastikpflanzen. Keinerlei Wachstum. Ich habe schon eine Menge probiert, das einzige was ich bemerkt habe, nach großen Wasserwechseln weicht das Javamoos dem Licht wochenlang aus. Es wächst von der Lichtquelle weg.

Mein drittes Aquarium hat 200 liter. Hier mache ich gelegentlich Wasserwechsel. Es ist mit ein paar Kampffischen (Wildform) nur schwach besetzt. Hier wachsen Riesenvallisnerien, Saggitarien, Javamoosschnipsel , Riccia, aber ganz besonders Javafarn gut bis üppig. Letzterer nachdem er ein halbes Jahr nur rumgestanden hat, ohne zu wachsen. Hinzugekommen ist eine Madagaskar-Gitterpflanze, die mir ein guter Freund geschenkt hat. Es ist eine Riesenpflanze, eigentlich viel zu groß für mein Aquarium, aber ich hatte noch nie eine. *gg* Eigentlich sollte die Pflanze gar nicht mehr leben, wenn es nach Frau Kasselmann ginge. Sie wuchs in Berliner Leitungswasser (18GH, 12 KH) mit reichlich Dünger auf, ist total mit Fadenalgen durchsetzt und hat keine Trockenperiode dort durchgemacht.

Ich weiß, meine Pflanzen sind nichts besonderes für die Spezies hier, aber sie wachsen halt in zwei Aquarien und ich erfreue mich daran.

Freundliche Grüße ... Diethard.
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Postby Roger » 15 Apr 2009 14:25
Hallo Diethard,

Meine eigenen Erfahrungen sind ähnlich widersprüchlich.

ich sehe gar keinen Widerspruch. :roll:

Ein Altwasserbecken kann durchaus laufen. Man muß halt auch immer die Rahmenbedingungen betrachten und erwägen was man erreichen will.
Ein schwach beleuchtetes Becken mit anspruchslosen Pflanzen wie z. B. Vallisnerien oder Cryptos wird mit etwas Filterung schon sein Gleichgewicht finden und über Jahre laufen.
Allerdings habe ich festgestellt das die Fische in solch einem Becken nicht so lange leben. Ausserdem muß man sich mit mangelndem Wuchs und evtl. der einen oder anderen Alge abfinden. Aber das siehst Du ja bei Dir. :wink:

Ein "Hochleistungsbecken", so wie viele es hier pflegen würde so nicht funktionieren und höhere Pflanzen hätten keine Überlebenschance.
Gruß
Roger
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