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Postby MoppleTheWhale » 03 Sep 2020 13:43
Auf diese scheinbar triviale Frage habe ich noch keine für mich schlüssige Antwort gefunden.

Was genau ist die Frage? Ich habe vor circa 7 Wochen ein 240-l Aquarium neu eingerichtet. Mit Soil, mit CO2-Düngung, mit vielen Pflanzen von Anfang an und die Pflanzen sind bestens gewachsen. Keine Algen. Nach ungefähr drei Wochen habe ich mit der täglichen Düngung angefangen (täglich Fe Basic und NPK) erst wenig dosiert, später nach Herstellerangabe. Nach ca. vier Wochen kamen erste grüne Algen, insbesondere Fadenalgen. Alles normal, es ist ja Einfahrphase. Nach ca. 5 Wochen sind 20 Bienengarnelen und 8 Napfschnecken eingezogen. Die Fadenalgen wuchsen, die Pflanzen jedoch nicht mehr so stark.
In Woche 6 habe ich die Wasserwerte gemessen (KH nahe 0, GH 5, PH 6.0, FE ~0.06, NO3 ~ 5, PO4 nicht nachweisbar). Alles klar, es fehlt Phosphat und Nitrat. Das ist auch kein Wunder denn die paar Garnelen finden genug zu essen, ich muss nichts zufüttern, also woher sollen Nitrat und Phosphat auch kommen.
Also Stoßdüngung mit NPK und zusätzlich täglich Stickstoffdünger. PO4 stieg auf ~ 0.5 und NO3 auf ~ 10.
Die Wirkung auf die Pflanzen hat mich überrascht. Binnen Stunden konnte man beobachten wie die Sauerstoffproduktion stieg und in den nächsten Tagen war zu sehen, dass die Pflanzen wieder wesentlich stärker austreiben. Soweit alles gut.
Jetzt kommt meine Frage: Warum sollten die grünen Fadenalgen jetzt aufhören zu wachsen? Man liest manchmal, dass die Pflanzen, wenn sie gut wachsen den Algen die Nährstoffe entziehen. Das klingt schlüssig, aber es sind ja alle Nährstoffe im Wasser ausreichend vorhanden und messbar. Daher müssten die Pflanzen gut wachsen - was sie ja auch tun - aber die Algen doch auch?

Wo ist mein Denkfehler?

Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang
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Postby Lixa » 03 Sep 2020 14:59
Hallo Wolfgang,

Es sind immer Nährstoffe vorhanden, aber ihre Verhältnisse sind wichtig. Eine Bekannte von mir hat ein hartnäckiges Fadenalgenproblem.
Die erste Ursache habe ich gelöst: Verstopfter Filter.
Zweite Ursache: Nitrat 0

Man kann keine Wunder erwarten und glauben dass es nach Behebung sofort vorbei ist mit den Algen - aber die Reaktion der Pflanzen zeigt dass die Verhältnisse wieder passen.

Übrigens hatte ich die letzten Tage auch einen verstopften Filter. Jetzt habe ich auch grüne Fadenalgen :lol:

Der Filter ist wegen der Nitrifikation und der Denitrifikation für den Stickstoffkreislauf und die Höhe des Nitratwertes wichtig. Die Bewegung versorgt das Aquarium mit Sauerstoff - deswegen ist es genauso wichtig den Filter im Blick zu haben wie NO3 zu messen und gelegentlich PO4.
Eisen messe ich nicht mehr, denn ich dünge Mikro Basic einfach nach Herstellerangabe :pfeifen: und bei Kalium passiert im Verbrauch nicht so viel wie bei den andere Makros.

Und was beeinflusst Algen und Pflanzen noch? Licht und CO2!

Gönne deinen Schnecken und Garnelen ab und zu Laub. Das ist gut für deren Gesundheit, besonders wenn du kein Garnelenfutter gibst.

Viele Grüße

Alicia
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Postby Plantamaniac » 03 Sep 2020 17:26
Hallo, für mich ist das auch ein Fall von Alten und neuen Blättern.
Wenn es den Pflanzen gut geht, wachsen sie reichlich...
Sie beschatten sich etwas gegenseitig, und wir schneiden die Pflanzen, setzen Triebspitzen neu und werfen alte Pflanzenteile weg. Und damit die Algen.
Das sieht schöner aus, als Pflanzen die nicht wachsen, auf denen sich dann Staub, Punkt, Kieselalgen und Pinselalgen oder Cladophora ansiedelt.
Cladophora ist übrigens eine Alge, die den Pflanzen von den Bedürfnissen her näher ist.
Wenns den Pflanzen gut geht, explodiert die auch..die kann man damit nicht in den Hintergrund drängen..im Gegenteil...

Was auch gegen Algen hilft, ist eine gewisse Laufzeit eines Beckens. Nach einem halben Jahr läßt gewöhnlich die Algenneigung nach. Meiner Meinung nach, weil der Filter diverse Nährstoffe fixiert und aus dem Kreislauf nimmt.
Das kann wie Lixa schreibt soweit gehen, das Nitrat gänzlich eliminiert wird. Auch Eisen und Phosphat reißt ein voller Filter an sich. Nicht gut für die Pflanzen, wenn das in der Endphase ist. Dann hilft oft eine Filterreinigung ohne jede andere Maßnahme und die Pflanzen wachsen wieder, wenn sie dadurch Stockungen hatten.
Das ist oft der Grund, wenn Pflanzen in älteren Becken nicht wachsen wollen.
Zu große Filter mit üppig Filtermaterial saugen die Nährstoffe auf und die Pflanzen hungern.
Dazu ist das Thema Geringfilterung interessant.
VG Monika
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Postby MoppleTheWhale » 03 Sep 2020 19:24
Lixa wrote:Es sind immer Nährstoffe vorhanden, aber ihre Verhältnisse sind wichtig. Eine Bekannte von mir hat ein hartnäckiges Fadenalgenproblem.
Die erste Ursache habe ich gelöst: Verstopfter Filter.
Zweite Ursache: Nitrat 0"

Verstehe ich voll und ganz. Wenn die Pflanzen schlecht wachsen, die Algen aber schon gewinnen die Algen. Was ich nicht verstehe: Warum sollten die Algen nicht mehr wachsen, obwohl alle Nährstoffe vorhanden sind? Ich weiß sie tun es, man sieht es in der Natur und in vielen Aquarien (in meinem großen Aquarium habe ich auch kein Problem mit Algen), der Grund könnte mir auch egal sein, Hauptsache es funktioniert. Aber wenn es einen Grund gibt, dann wüsste ich den gerne. Bin halt Neugierig. Aber wahrscheinlich gibt es den einen Grund nicht, sondern es ist eine Kombination vieler kleiner Faktoren.

Lixa wrote:Gönne deinen Schnecken und Garnelen ab und zu Laub. Das ist gut für deren Gesundheit, besonders wenn du kein Garnelenfutter gibst.

Ich habe im Sommer fleißig Walnussbaumblätter gesammelt und getrocknet und davon ist immer was im Becken. Es ist auch nicht so, dass ich den Garnelen garnichst gebe. Sie bekommen alle paar Tage was (Mainpudding, oder Shrimp Dinner) es interessiert sie aber nicht sonderlich. Gibt wohl genug anderes zu mampfen. Aber keine Angst, die Kerlchen werden gut versorgt.

Plantamaniac wrote:Hallo, für mich ist das auch ein Fall von Alten und neuen Blättern.
Wenn es den Pflanzen gut geht, wachsen sie reichlich...
Sie beschatten sich etwas gegenseitig, und wir schneiden die Pflanzen, setzen Triebspitzen neu und werfen alte Pflanzenteile weg. Und damit die Algen."

Bei Stengelpflanzen gebe ich Dir da voll und ganz Recht. Die Pogostemon stellata und die Rotala rotundifolia muss ich jede Woche zurückschneiden. Aber Anubias zum Beispiel wachsen so langsam, wenn sich die Algen da nicht zurückhalten sind die Blätter voll, bevor man die Anubias zurückschneiden kann.
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Postby Kejoro » 03 Sep 2020 21:37
Hi Wolfgang,

MoppleTheWhale wrote:Man liest manchmal, dass die Pflanzen, wenn sie gut wachsen den Algen die Nährstoffe entziehen. Das klingt schlüssig, aber es sind ja alle Nährstoffe im Wasser ausreichend vorhanden und messbar. Daher müssten die Pflanzen gut wachsen - was sie ja auch tun - aber die Algen doch auch?

Wo ist mein Denkfehler?
Ist kein Denkfehler! Das dahinterliegende Modell ist nur nicht sehr stichhaltig. Das macht unter genauerer Nachdenke keinen Sinn mehr^^
Hingegen der langläufigen Meinung, können Algen und Pflanzen sehrwohl koexistieren. Das habe ich in diesem Becken schon oft genug gesehen. Geht anderen Usern hier ebenso. Vielleicht meldet sich der ein oder andere hier noch dazu?

Rund wird die Sache über den Biofilm. Eine Lebensgemeinschaft von Bakterien, Algen, Pilzen und sonstigen Kleinst- und Mikrolebewesen, die sich an allen zur Verfügung stehenden Räumen im Aquarium breit macht. Teilweise gehen Teile des Biofilms auch ins Wasser über und erzeugen Trübungen. Das könnte man dann als erweiterten Biofilm bezeichnen. Regel ist: Wo Nahrung, da Leben.

Am besten lässt sich die Biofilmgeschichte mit dem menschlichen Mikrobiom (Biofilm im Darm) vergleichen. Es gibt eine gute Doku darüber: Wunderwaffe Mikrobiom.
Interessant ist, dass Nik in seinem Konzept auf ähnliche Schlüsse kommt, wie die Mikrobiomforscher :lol: : Vielfälitgkeit und Nährstoffvollversorgung bei Minderung "schädlicher Einflüsse". Und das Thema des Biofilmimports (beim Mikrobiom: Stuhltransplantation) wird später noch aufgegriffen^^

Das Wachstum der Pflanzen ist vielmehr vom Biofilm abhängig, als man glaubt. Über die im Wasser vorhandenen Nährstoffe kann man Einfluss auf den Biofilm ausüben. Je vielfältiger der Biofilm ist, desto geringer wird dieser in der Masse, weil alle Teilnehmer ständig in Konkurrenz zueinander sind. Und darüber lässt sich auch der positive Einfluss einer Nährstoffvollversorgung auf das verminderte Algenaufkommen (manchmal) zurückzuführen. Leider gibt es Fälle, in denen die Nährstoffvollversorgung in Kombination mit Geringfilterung (beides zielt auf die Diversität/Vielfältigkeit des Biofilms ab!) nicht zum erhofften Ergebnis führen. Dann ist die Zusammensetzung einfach nur Schrott. Das geradezuziehen kann sehr mühsig werden. Meist ist ein erneutes Aufsetzen dann einfacher.
Sofern der Biofilm "einfach nur gut ist", kannst du mit dem Becken anstellen, was du magst. Es wird sich kaum eine Alge breitmachen. Dann sind auch hier meist propagierten Makronährstoffverhältnisse irrelevant. Die Nährstoffe müssen einfach nur "da" sein, in einem wenigstens halbwegs vernünftigen Verhältnis. Das ist dann weit weg von dem, was empfohlen wird. Die Pflanzen wachsen einfach :irre: Das habe ich bislang nur in einem Becken geschafft. Das war ein 12l Becken, eingefahren mit Kompost aus einer Biogasanlage.

Zum Thema Nährstoffkonkurrenz Pflanzen vs Algen und Biofilmimport: bitte hier schauen.
Das ist sehr eindeutig!

Schöne Grüße
Kevin
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Postby nik » 04 Sep 2020 08:10
Moin Wolfgang,

Kevin hat das schon so gründlich beschrieben, Danke dafür, dass ich mich auf eine Zusammenfassung beschränken kann.

Es fängt immer mit der Frage an, wie lässt sich der Widerspruch mit den Nährstoffen und Pflanzenwachstum und Algenwachstum auflösen? Mit der üblichen Pflanzen- und Algenkonkurrenz geht es nicht, denn für Pflanzenwachstum werden bewusst und zu recht Nährstoffe zugegeben und das passt nicht zu der Nährstoffkonkurrenz und dem Algenwachstum vermeidenden Nährstoffverbrauch. Üblicherweise wird nur eine direkte Abhängigkeit in diesem Dreieck gesehen, aber die Lösung, welche die Widersprüche aufzulösen vermag, ist der Biofilm. Biofilm ist auf allen Oberflächen zu finden, was mich auch die Filterung betrachten ließ, die für die übliche biologische Filterung lediglich besonders begünstigtes zusätzliches Siedlungssubstrat für Mikroorganismen zur Verfügung stellt. Das kann Sinn machen oder auch nicht.

Algen sind Bestandteil des Biofilms und unterliegen in diesem einer Konkurrenzsituation. Die ist maßgeblich und erklärt auch, warum es mal mit üppig Nährstoffen keine oder trotz geringer Nährstoffe viele Algen gibt.

Mich interessieren Algen nur als Bioindikatoren, einzeln betrachte ich die nur ausnahmsweise*. Ich sorge grundsätzlich immer für eine den Pflanzen genügende, in der Tendenz sogar üppige Nährstoffversorgung und kümmere mich darüber hinaus nur mehr um die Qualität des Biofilms. Die Qualität des Biofilms, der Mikroflora ist der zentrale Punkt, gleich bei welcher Betriebsweise. Hat man eine gut funktionierende, kann man mit erheblichen "Nährstoffüberschüssen" keine Algen erreichen. Leider ist die Beeinflussung des Biofilms nichts offensichtliches und mitunter mühsam und langwierig. Und weil ich nicht jedesmal erklärende Romane wie der von Kevin schreiben will, habe ich das - auch über meine Sig erreichbar - runtergeschrieben.

Das ist umfangreich und zielt auf das Verständnis der Zusammenhänge ab. Sind die klar, kann man das für seine eigene Aquaristik umsetzen. Das kann für sich schon sehr befriedigend sein und auch schlecht laufende Becken können sehr interessant sein, d.h. wie man die wieder gerade ziehen kann. Zentraler Punkt ist immer die Qualität der Mikroflora. Mikroflora ist der weitere Begriff, Biofilm eine Teilmenge.

*Cladophora ist eine Ausnahme, die explodiert unter meinen Bedingungen idR. und lässt sich nicht über den Biofilm auskonkurrieren. Da hilft nur mehr AlgExit, zum Teil überdosiert, was Schäden am Biofilm und Schnecken nach sich zieht, aber man kann die Alge so vollständig aus dem System bekommen, Schnecken aber auch, und die Schäden sind reparabel.

Ich habe derzeit ein schlecht laufendes Becken mit ziemlichen Mengen einer fluffigen, schleimig fädigen Grünalge. Mein Problem, dass ich so etwas interessant finde und eine Lösung suche. Ich finde das als Problem so anregend, dass es mir in der Summe trotzdem Spaß macht. Dient ja auch der Bestätigung der von mir beschriebenen Betriebsweise, von der ich ja auch überzeugt bin. Das ist insgesamt schlüssig, auch wenn ich nicht für jedes Problem eine klare Lösung weiß oder Fragen offen sind. Im Grunde ein Fass ohne Boden, aber das Gerüst passt schon. Einfach ist das nicht, aber nachvollziehbar.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby MoppleTheWhale » 04 Sep 2020 16:25
Hallo Kevin, hallo Nik,

Danke für die ausführlichen Antworten und den Hinweise auf den Einfluss des Biofilms. Ich muss mir die Links, auf die Ihr mich verwiesen habt am Wochenende in Ruhe durchlesen. Es freut mich erst mal, dass keinen grundsätzlichen Gedankenfehler habe, sondern 'nur' nicht alle Einflussfaktoren betrachtet habe.

Liebe Grüße
Wolfgang
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Postby Lixa » 04 Sep 2020 21:12
Hallo,
In unserer Umwelt ist jede Oberfläche die regelmäßig mit Waser in Kontakt kommt langfristig mit einem Biofilm bewachsen. Dauerhaft im Wasser sogar schneller, dicker. Auch die Pflanzen die wir essen, jedoch sind diese Lebewesen meist harmlos.
Das müsste auch auf unsere Aquarienpflanzen zutreffen - sofern sie nicht dicht mit Algen bedeckt sind. Die Bakterien sind zu klein und transparent im Vergleich zu Algen, sodass man schon ein sehr leistungsstarkes Mikroskop braucht um größere Bakterien auch nur erahnen zu können.

Der Biofilm aus Bakterien bildet meist eine zähflüssuge Matrix zu Schutz gegen Einflüsse. Dass dieser verhindert, dass bestimmte Algentypen Fuß fassen kann ich mir gut vorstellen. Gerade Kieselalgen wachsen langsam und brauchen eine Oberfläche. Und ja: Bakterien bekämpfen oft konkurrierende Bakterien, weshalb Cyanobakterien in älteren Aquarien selten Fuß fassen.

Bei anderen Algen bin ich mir nicht so sicher - da könnte ich mir eher vorstellen, dass die Pflanzen selbst über Hormone oder andere Wirkstoffe die Algen hemmen. Sie können sich schließlich auch gegen andere Mikroorganismen wehren solange sie gesund genug sind.

Wenn ihr das nächste Mal die Finger im Aquarium habt, fällt vielleicht der glitschige Oberflächenfilm auf der Scheibe und anderen Orten im Aquarium mehr auf. Ihr kennt den Besatz und die Bepflanzung im Aquarium aber bisher kennt noch niemand alle Bewohner. Fest steht aber: Die Bakterien brauchen auch Nahrung und Sauerstoff. Wenn es erst einmal funktioniert wirkt es wie Zauberei.

Viele Grüße

Alicia
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Postby Kejoro » 05 Sep 2020 10:33
Hi Alicia,

nur noch eine kleine Anmerkung: der Biofilm im Aquarium, vor allem an den Scheiben, sollte nicht glitschig sein. Das ist schon ein Zeichen dafür, dass dieser in der Qualität leidet. Leichter Druck gegen die Scheibe, rubbeln und es muss quietschen :D

Es ist auch gerade zu faszinieren, wie schnell "die algizide Wirkung" funktionieren kann. Ein Becken mit bestehenden Rotalgen gab ich einst eine Bartalge aus einem anderen Becken mit Trägermaterial dazu. Die war binnen 2 Tagen tot.

Schöne Grüße
Kevin
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