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Postby bastifantasti » 02 Feb 2008 08:14
Guten Morgen

Hey Nik, ich bin zur Zeit auch am überlegen was ich für einen Bodengrund nehmen möchte! Ich hab jetzt noch Sand in meinem Becken(~1Jahr laufzeit), die Wurzel-Pflanzen sind am Anfang aber besser gewachsen. Und ich hab einen starken Verdacht das das am Bodengrund liegt der teilweise auch schwarze Stellen aufweißt. Ich habe allerdings wie du erwähnt hast die Wurzeln aus unwissen auch nie rausgezogen. In meinem Eckaquarium habe ich hinten eine Höhe von ca 20cm. Dort wühlen auch meine TDS nichts mehr um.

Manche schwierigere Pflanzen benötigen ja ein etwas saureres Mileu im Boden! Jetzt stellt sich mir halt die Frage, ob es nicht für alle Pflanzen viel günstiger wäre ihnen das bereitzustellen! Ich kenne mich mit der Nährstoffwanderung in der Pflanze nicht richtig aus deswegen kann ich das nicht richtig argumentieren. Sorry
Ich habe auch schon mitbekommen das manche Lehm unter den Sandboden einbringen und sehr guten Pflanzenwuchs haben. Allerdings darf der Lehm ja keinerlei organische Stoffe beinhalten, eben wieder wegen der Fäulnisgefahr!

Ich weiß du bist Sandbodenverfechter, ehrlichgesagt bin ich immernoch nicht ganz schlüßig aber tendiere eigentlich weg vom Sand.
Naja, trotzdem habe ich ein paar fragen an dich:
Gibt es für dich eine Höhe die bei Sandböden nicht überschritten werden darf?
Und was haltest du vom Lehm unterschieben, oder gibt es andere Möglichkeiten die Nährstoffe im Sandboden bereitzustellen(außer Düngekugeln)?
Die Düngung nur über die Wassersäule ergibt für mich nicht mehr bei allen Pflanzen ein befriedigendes ergebnis!!
Topfpflanzen wachsen doch auch viel besser wenn der Boden eine gewisse Speicherfähigkeit hat und nicht ausschließlich über das Wasser gedüngt wird. Und wenn doch(Hydrokultur) muss deas Mileu im Boden doch auch gewisse chemische Eigenschaften aufweisen oder?

Grüße Sebastian
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Postby Grangerblau » 02 Feb 2008 08:26
Hallo guten morgen Nick
möchte nochmal kurz hier auf dich eingehen,ich finde du bist ganz schön von dir eingenommen was heißt denn anonymus habe mich hier ganz normal angemedet und denke da jeder hier seine Meinung äußern kann.
Und das Becken mit Sand nicht ganz unproblematisch sind ist ja nicht verkehrt sondern nunmal eine tatsache.
Und wenn die Bilder in deiner Galerie dein Becken darstellen,ist der Pflanzenwuchs ja auch nicht berauschend.
Aber trotzdem denke ich kann man auch wenn man verschiedener Meinung ist freundlicher und Sachlicher miteinander umgehen.



mfg Grangerblau
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Postby bastifantasti » 02 Feb 2008 08:33
Hi

@Grangerblau

Naja ich geb dir recht, das war nicht gerade freundlich!!
Aber hier im Forum hat sich das halt so eingebürgert das man den richtigen Namen druntersetzt! Man duzt sich hier ja auch! Was ich grad in nem anderen Fred ganz lustig fand, wo das Forum mit "Sie" angesprochen wurde. :lol:

Grüße Sebastian
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Postby Sabine68 » 02 Feb 2008 09:19
Hallo,

@grangerblau

ich habe da auch ein Problem mit auschließlichem Nick-Name. Ganz einfach, weil im Netz auch desöfteren Trolle unterwegs sind, die vorzugsweise nur ihren Nick benutzen. Solchen Leuten begnegne ich generell erst mal mit Mißtrauen - sicherlich auch schonmal unberechtigt, ist aber so.

meiner Meinung wird durch die feine körnung zu wenig durchströmt so das der Bodengrund fault da kein sauerstoff drankommt,stinkt wie faule eier wenn man es ausräumt :D

Faulen kann er nur, wenn totes organisches Material im Boden ist und das kann bei Kies genauso passieren
Die Gefahr, daß bei Kies organisches Material in den Boden gerät ist größer, als bei Sand

Und das Becken mit Sand nicht ganz unproblematisch sind ist ja nicht verkehrt sondern nunmal eine tatsache.


Das gleiche gilt für Kies. Bei dir war Sand vielleicht problematisch, bei anderen vielleicht auch.
Bei vielen ist es aber genau anders rum. :wink:

Ich habe/hatte in meinen Becken feinen Kies und auch Sand. Es ging/geht beides.
Viele Grüße
Sabine


Gibt dir das Leben Zitronen, mach Limonade draus
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Postby nik » 02 Feb 2008 11:53
Hallo Sebastian,

bastifantasti wrote:Guten Morgen

Hey Nik, ich bin zur Zeit auch am überlegen was ich für einen Bodengrund nehmen möchte! Ich hab jetzt noch Sand in meinem Becken(~1Jahr laufzeit), die Wurzel-Pflanzen sind am Anfang aber besser gewachsen. Und ich hab einen starken Verdacht das das am Bodengrund liegt der teilweise auch schwarze Stellen aufweißt. Ich habe allerdings wie du erwähnt hast die Wurzeln aus unwissen auch nie rausgezogen. In meinem Eckaquarium habe ich hinten eine Höhe von ca 20cm. Dort wühlen auch meine TDS nichts mehr um.

Ich habe auch gerade ein Sandbecken wegen schwarzer Stellen ausgeräumt. allerdings habe ich wegen einer Bakterien-/Algenblüte mit der Düngung in verschiedenen Richtungen probiert und während der zum Teil ausgeprägten Mangelphasen sind mir nicht wenige Pflanzen eingegangen. Das war insofern schlecht, als dass deren Wurzeln im Sand bleiben und unter Sauerstoffabschluss anaerob zersetzt wurden -> d.h. faulten. Das ist wegen des resultierenden, giftigen Schwefewasserstoffs H2S ein unbedingt zu vermeidendes. Es gibt eine gewisse Kapazität organische Verbindungen aerob, d.h. oxidativ im Boden zu mineralisieren, da gesunde Wurzeln, wenn ausreichend davon in der Umgebung vorhanden sind, den Sauerstoff in den Boden bringen. In diesen Prozessen unterscheiden sich Sande und Kiese nur unwesentlich. Praktisch spielt Strömung im Boden keine Rolle und der Stofftransport geschieht über ein Konzentrationsgefälle, bzw. Diffusion. Das ist ein ziemlich langsamer Prozess und geht in Kies und feinem Sand gleich schnell.
Jetzt wird gleich wieder an die Bodenfluter gedacht werden, jene bitte ich einfach mal nur über einen Sachverhalt nachzudenken. Funktionierte das mit der thermischen Konvektion und das warme Wasser stiege durch den Kies hoch ins Wasser, dann muss kühleres Beckenwasser in kühleren Bereichen in den Kies gezogen werden. Das leistete dem sich Zusetzen mit organischem Material Vorschub.
I Grunde steckt man, gleich bei welchem Boden, in einem Dilemma.
- Entweder muss (unnatürlich) viel Sauerstoff in den Boden gebracht werden um die oxidative Mineralisation verstärkt anfallender organischer Verbindungen zu gewährleisten. Das liefe im Grunde auf mehr oder weniger grobe Kiese hinaus. Die Menge der in den Boden gelangenden organischen Verbindungen ist mit einer adäquaten Menge Sauerstoff abzustimmen. Das ist mein Problem, egal wie man es anstellt, es bleibt ein Kunststück ohne Fixpunkte an denen man dauerhafte Funktionalität sicherstellen könnte. Das schließt nicht aus, dass das funktionieren kann.
- Oder es wird versucht die Einbringung organischer Stoffe in den Boden zu vermeiden. Das läuft dann auf Sand natürlich ohne organische Inhaltsstoffe hinaus. Das einzige Problem, das dann noch entsteht sind verbliebene Pflanzenwurzeln - und denen widme ich mich beim herausziehen mit großer Sorgfalt. Da ich Strömung im Bodengrund, auch durch Heizkabel, für unerheblich halte, spielt Diffusion eine entscheidende Rolle. Interessanterweise schaffen sich Wurzeln ihr eigenes zusagendes Wurzelmillieu und ziehen über das selbst erzeugte Konzentrationsgefälle Nährstoffe aus der Umgebung, auch aus dem Wasser, bereiten sie auf und verwerten sie.
Darauf lässt sich deutlich gezielter Einfluss nehmen, als bei kiesigen Bodengründen. BTW, ich hatte sie so ziemlich alle durch.

Jetzt gibt es noch einen mechanischen Vorteil des Sandes - und einen Nachteil. Pflanzen lassen sich viel leichter in Sand setzen dafür kann man sich in Verbindung mit einem Algenmagneten leichter die Scheibe verkratzen.

Jetzt fehlt noch die Bodengrunddüngung. Kann man in beiden Fällen machen oder auch nicht!
Meine persönliche Ansicht ist davon geprägt, dass ich dauerhafte Becken aufsetzen will und die sicher anfänglich vorteilhaften Bodendünger sich irgendwann in unbekannter Art und Weise erschöpfen. Natürlich lässt sich dann mit Lehmkugeln nachdüngen, aber das brauche ich nicht, denn auch Cryptocorynen lassen sich vollständig über das Wasser ernähren. Die Wasserdüngung hat noch den zusätzlichen Vorteil, dass ich einen sehr übersichtlichen Nährstoffeintrag ohne die Unbekannte Bodendünger habe und eine ziemlich präzise Rückmeldung von den Pflanzen bezüglich ihere Befindlichkeit erhalte. Speziell in meinem Paludarium, das mit vollentsalztem Wasser und einer Karbonathärte irgendwo um 0,5°dH läuft hat noch keine(!) Pflanze versagt. Natürlich hatte ich nicht alle drin sitzen, speziell die kritisch gehandelten superempfindlichen á la Tonina belem würden mich reizen, auch wegen der erwähnten sauren Böden, aber dafür opfere ich nicht die C.Bestände und es ist wegen seines Aufbaus sowieso nur für eine sehr begrenzte Anzahl Stängelpflanzen geeignet. Als empfindlich gilt R.macrandra und die wächst problemlos.

Manche schwierigere Pflanzen benötigen ja ein etwas saureres Mileu im Boden! Jetzt stellt sich mir halt die Frage, ob es nicht für alle Pflanzen viel günstiger wäre ihnen das bereitzustellen! Ich kenne mich mit der Nährstoffwanderung in der Pflanze nicht richtig aus deswegen kann ich das nicht richtig argumentieren. Sorry

Ein saures Milieu resultiert aus der Wasserstoffionenkonzentration, dem pH-Wert. Das lässt sich sehr gut über die Karbonathärte des Ausgangswassers und CO2 einstellen. Die H+ -Konzentration wird es auch im Boden haben. Wieder verweise ich darauf. dass Pflanzen sich ihr eigenes Wurzelklima schaffen, dazu haben sie im Sand viel mehr Cancen als in gröberen Substraten.

Ich habe auch schon mitbekommen das manche Lehm unter den Sandboden einbringen und sehr guten Pflanzenwuchs haben. Allerdings darf der Lehm ja keinerlei organische Stoffe beinhalten, eben wieder wegen der Fäulnisgefahr!

Das kann man machen.
da fällt mir noch etwas interessantes ein. Die Ausbildung von Wurzeln ist direkt vom Nährstoffangebot abhängig, gilt übrigens auch für die Ausbildung von Wasserwurzeln. Jebesser die Nährstoffversorgung, um so geringer die Wurzelbildung.
R.rotundifolia ist ein eher moderater Wurzelbilder, als ich das lange im Nährstoffmangel betriebene Becken neu aufbaute, zog ich R.rotundifolia mit 60cm langen Wurzeln aus dem Becken. Cryptocorynen stecken bei Nährstoffmangel die Wurzeln aus dem Sand, hatte ich früher häufig, mit der vollständigen Wasserdüngung habe ich die nie mehr gesehen. Trotz zum Teil erheblicher Schwankungen in den Wasserwerten, das Paludarium ist schon immer mein Testbecken, habe ich nie mehr eine C.-Fäule gesehen.

Ich weiß du bist Sandbodenverfechter, ehrlichgesagt bin ich immernoch nicht ganz schlüßig aber tendiere eigentlich weg vom Sand.

Ich bin Nutzer von Sand, aber kein Verfechter. Es gibt gute Gründe andere Substrate zu nutzen, für Kies fällt mir halt so gut wie keiner ein :D :wink: , aber ich habe keinerlei missionarischen Eifer. Für mein Ding hat sich Sand als außerordentlich geeignet herausgestellt.

Naja, trotzdem habe ich ein paar fragen an dich:
Gibt es für dich eine Höhe die bei Sandböden nicht überschritten werden darf?

Im Paludarium habe ich Terrassen von 6 bis 20cm Höhe drin, kein Problem.Es passiert nur etwas in den durchwurzelten Bereichen und den organisch belasteten.

Und was haltest du vom Lehm unterschieben, oder gibt es andere Möglichkeiten die Nährstoffe im Sandboden bereitzustellen(außer Düngekugeln)?

Wenn, dann verwendete ich einen mineralischen, nicht färbenden Dünger, deshalb wäre ich mit Lehm nicht so glücklich, wenn ich den mit den Wurzeln aus dem Boden holte.

Für mich ist Bodendüngung erst mal rum, bis ich die Wasserdüngung so weit sitzen habe, dass ich die Chance habe Effekte auf die Pflanzen der Wasser- oder Bodengrunddüngung zuordnen zu können. Zwischenzeitlich funktioniert das mit der Wasserdüngung so gut, dass ich keine Notwendigkeit mehr für die Bodendüngung sehe.
Das stellt nicht in Frage, dass eine Bodengrunddüngung insofern hilfreich sein kann, als dass sie eine gewisse Grundversorgung leisten kann. An der Wasserdüngung kommt man eh nicht vorbei, an der Wurzeldüngung schon. Ist doch ein eigentlich überraschender Aspekt. Die Wurzeln werden ohne Bodendüngung nicht plötzlich funktionslos, die nehmen über Diffusion immer noch Nährstoffe auf. Der Schwerpunkt der Versorgung ist eben ein anderer. Im Paludarium ist der Sauerstoffgehalt schon morgens noch über der Sättigungsgrenze, das dauert nur wenige Minuten nach Lichteinschalten und die Pflanzen perlen. Nachmittags sieht das aus wie im Sektglas. Ich ziehe deshalb übrigens auch nicht missionarisch herum, weil das Becken mit einem CO2-Niveau von unter 10 mg/l läuft. :wink: Aquaristisch kann man mich durchaus als Extremisten bezeichnen. Das ist für Missionen ungeeignet. Ich stelle das
bestenfalls dar, was jemand damit macht, ist sein ureigenes Ding. Das ist immer so. Ich weiß, dass ich überzeugen kann. Da sehe ich schon Abhängigkeiten zur Argumentation, es hat ja auch mich überzeugt. :wink:

Die Düngung nur über die Wassersäule ergibt für mich nicht mehr bei allen Pflanzen ein befriedigendes ergebnis!!

Das ist wieder das Zusammenspiel Bodengrund, Düngung, Filterung(, Licht, Temperatur). Ich mache da ja kein Geheimnis draus.

Topfpflanzen wachsen doch auch viel besser wenn der Boden eine gewisse Speicherfähigkeit hat und nicht ausschließlich über das Wasser gedüngt wird. Und wenn doch(Hydrokultur) muss deas Mileu im Boden doch auch gewisse chemische Eigenschaften aufweisen oder?

Kann ich dir im Grunde nicht beantworten. Das sind soviele komplexe Vorgänge, da freue ich mich jedesmal, wenn ich wieder ein bisschen begriffen habe, aber in Summe kann ich das wahrscheinlich nie beantworten. Ich nähere mich dem dann mit einem anderen Ansatz. Grundsätzlich ist das (alles) so, dass es grundsätzlich funktioniert. Hört sich schlicht an, führt aber dazu darüber nachzudenken, wie kann ich die Voraussetzungen dafür schaffen, dass es funktioniert. Aquaristisch habe ich für mich erkannt, dass das durchaus in einem weiteren Rahmen als angenommen funktioniert. Im Grunde braucht man es nur nicht zu verderben. Und verderben kann man es vor allem mit dem Einfluss auf die Nährstoffsituation, da steht ganz vorne die Filterung. Im Wurzelraum muss man lediglich dafür sorgen, dass sich die Pflanze einrichten kann, da ist feiner Sand geeigneter als ein unnatürlich grobes Substrat mit kritischen organischen Einschlüssen.

Was ich noch interessant finde ... Das ist ein Pflanzenforum und ich gehe sehr stark davon aus das an den speziellen Pflanzgründen á la Aquasoil etwas dran ist. Die funktionieren. Ich habe dann halt wieder das Problem der "Dauerhaftigkeit" des Setups, das können die wohl nicht so gut. Aber da müssen sich andere dazu äußern.

Patschnasse Grüße, Nik
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Postby künstler » 02 Feb 2008 12:01
Hallo, ich habe mal die Wasserwerte ermittelt. Wie schon erwähn es handelt sich um Brunnenwasser.
Carbonathärte 3°; Gesamthärte 4°:Fe 0,04 mg/l; PH 6,8 alles andere null. Ich haoffe Ihr könnt eine Prognose treffen, ob gut oder gut.
Vielen Dank
Helmut
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Postby Grangerblau » 02 Feb 2008 12:47
Hallo Sabine das wußte ich nicht aber der ton macht eben die musik.
Und ein Forum ist ja schließlich dazu da um verschiedene Ansichten auszutauschen,ansonsten bräuchte man ja kein Forum.
Die erfahrungen die jeder macht sind nun mal unterschiedlich das macht unser Hobby ja so intressant.

mfg Manfred
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Postby nik » 02 Feb 2008 13:43
Hallo Manfred, :top:

ich habe den Kanal einfach gestrichen voll, wenn ich z.B. permanente Kleinschreibung und Satzzeichenfreiheit mit der Begründung zugemutet bekomme, der PC unterstütze das halt nicht. Genauso reagiere ich auf Behauptungen, dass man aufgrund der Preisgabe eines Vornamens das Konto leer geräumt bekommt. Es hat also nichts mit Schutz sondern mit einer wie auch immer gearteten Gleichgültigkeit oder eben Anonymität als prima Deckmäntelchen für nicht weiter zu verantwortende Aüßerungen zu tun. Sowas tue ich mir nicht mehr als notwendig an. Das dann in Verbindung mit flott hingeklatschten, als alles entschuldigende Erfahrung deklarierte Äußerungen ohne Beschreibung auch nur geringster Umstände geht in seiner Verallgemeinerung zu weit. Das hat dann was mit deutlich zu tun, nicht unfreundlich.

In diesem Sinne sachlich und freundlich, das bringt uns weiter.

Gruß, Nik
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Postby nik » 02 Feb 2008 14:08
Hallo Helmut,
künstler wrote:Hallo, ich habe mal die Wasserwerte ermittelt. Wie schon erwähn es handelt sich um Brunnenwasser.
Carbonathärte 3°; Gesamthärte 4°:Fe 0,04 mg/l; PH 6,8 alles andere null. Ich haoffe Ihr könnt eine Prognose treffen, ob gut oder gut.
Vielen Dank
Helmut

als erstes hätte ich eine Frage: Ist das dein Trinkwasser?

Probleme können bei folgenden Stoffen entstehen, auf die man reagieren muss.

Nitrat
Phosphat
Kalium
Magnesium

Bei einem Leitungswasser kann man sich ziemlich darauf verlassen, dass es arm an Spurenelementen ist. Da passen die Volldünger einfach gut Bei deinem Brunnenwasser hat es Eisen (chelatiert? Eher nicht), aber wie es sonst aussieht, lässt sich mit üblichen Mitteln mäßig gut und teuer(Kaliumtest) feststellen. Ob gut oder gut? Versuch macht kluch.
Was ist denn "... alles andere null"?

Gruß, Nik
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Postby bastifantasti » 02 Feb 2008 14:37
Hi

@Nik

Danke für die ausführliche Antwort!! Das gibt doch schon Information her!!

Topfpflanzen wachsen doch auch viel besser wenn der Boden eine gewisse Speicherfähigkeit hat und nicht ausschließlich über das Wasser gedüngt wird.


Was ich hier vielleicht falsch gedacht hatte:
Sie wachsen nicht besser, sondern sind einfacher zu pflegen!! Das hast du gut auf den Punkt gebracht!
In der professionellen Vermehrung von Pflanzen wird ja auch Steinwolle verwendet, die eben in der Nährlösung steht!
Aber das kann man ja nicht direkt auf das Aquarium übertragen.
Ich möchte es mir halt leichter machen und mich auf das Aquascaping konzentrieren. Aber Aquasoil kann ich mir für mein großes Becken nicht leisten. Naja länger wie zwei Jahre wird es dann sowieso nicht stehen, da bin ich mit studieren fertig und eine größere Wohnung wird fällig :lol:


Wenn, dann verwendete ich einen mineralischen, nicht färbenden Dünger


Das wäre zB? Da geht doch bestimmt auch etwas in Richtung "Blumendünger" oder meinst du selbstgemixte Rezepte?

Für mich ist Bodendüngung erst mal rum, bis ich die Wasserdüngung so weit sitzen habe, dass ich die Chance habe Effekte auf die Pflanzen der Wasser- oder Bodengrunddüngung zuordnen zu können.


Möchtest du eigentlich einen Dünger machen????? :D

Grüße Sebastian
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Postby künstler » 02 Feb 2008 16:15
Hallo Nik, ja das ist unser Trinkwasser so wie es aus der Leitung kommt. Alles ander Null bedeutet, Nitritund Phosphat.
Dein Beitrag zum Bodengrund hat mich begeistert.
Vielen Dank
Helmut
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Postby Tommi » 02 Feb 2008 17:55
Hey!

Sand ist genauso unproblematisch wie Sand.
Das Verhältinis von Substrat zu Wasser in der Bodenschicht ist bei grobem Kies (3-5mm z.B.) genau das selbe wie bei Quarzsand, die Zwischenräume sind kleiner, aber mehr. Hält sich die Waage, desshalb wiegt ein Liter Sand auch ziemlich das selbe wie ein Liter Kies, ungefähr gleiche Kornformen vorrausgesetzt.

Ich betreibe meine Becken auch seid Jahren mit Sand - und wenn ich mal etwas ausbuddele, dann riecht das keinesfalls vermodert.

Was problematisch ist, ist das Mischen verschiedener Korngrößen, Quarzsand mit feinem Kies z.B.
Denn hier sackt der Sand in die Zwischenräume vom Kies und es entsteht ein extrem dichtes Substrat, wenn jetzt ein Pflanzenteil, und lasst es eine abgestorbene Wurzel sein, im Grund liegen bleibt fängts an zu faulen und es stinkt.

Aber alles alte Hüte...

MfG Tommi.
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Postby nik » 03 Feb 2008 14:51
Hi Sebastian,

bastifantasti wrote:
Wenn, dann verwendete ich einen mineralischen, nicht färbenden Dünger


Das wäre zB? Da geht doch bestimmt auch etwas in Richtung "Blumendünger" oder meinst du selbstgemixte Rezepte?

Blumendünger ist halt ziemlich P-lastig. Ich dachte da eher an sandige Bodengrunddünger von den Aquaristikanbietern.

Möchtest du eigentlich einen Dünger machen????? :D

Über Dünger denke ich schon lange nach. Noch testen werde ich ganz sicher, aber mehr wird es kaum werden. Das ist ein umfangreiches und zum Teil heikles Thema.

Gruß, Nik
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Postby Wirbelmann » 03 Feb 2008 16:21
Hallo,

Original von Nik:

Zwischenzeitlich funktioniert das mit der Wasserdüngung so gut, dass ich keine Notwendigkeit mehr für die Bodendüngung sehe


genau so sehe ich das auch, die hier gerade von mir fotografierten Pflanzen Eusteralis stellata, Rotala rotundifolia und Limnophila sessiliflora stecken alle nicht im Bodengrund und werden daher ausschließlich über die Wassersäule ernährt.

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Schönen Restsonntag wünscht Hans
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Postby Zeltinger70 » 03 Feb 2008 22:17
Hi,

@ Hans,

au mann - ich bin begeistert!

Musste ich einfach loswerden.

Gruß Wolfgang
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