Post Reply
116 posts • Page 6 of 8
Postby Wuestenrose » 27 Oct 2014 17:49
Servus…

nik wrote:Generell würde ich von den Downlights, bzw. Downlight-artigen Strahlern für Aquarien abraten.

Sehe ich aus meiner beleuchtungsplanerischen Praxis nicht so. Im Gegenteil halte ich solche zuhauf angebotenen Ladenstrahler mit mickrigem Reflektor, der den Namen kaum verdient, für Lichtverschleuderer. Mit guten Downlights bekommt man das Licht deutlich gezielter und mit weniger Streuverlusten ins Aquarium.

Vielleicht hast Du ja auch nur minderwertige Exemplare erwischt.

Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
User avatar
Wuestenrose
Posts: 6652
Joined: 26 Jun 2009 10:46
Location: Im Herzen der Renaissance- und Fuggerstadt Augsburg
Feedback: 4 (100%)
Postby nik » 27 Oct 2014 19:50
Hallo Robert,

mit meinen Downlights war ich sehr zufrieden. Ich wollte damit vor allem zum Ausdruck bringen, dass es schon schwierig ist ungesehene aquaristische Strahler bezüglich ihrer Abstrahlcharakteristik einzuschätzen, um so mehr Überraschungen kann es mit anderen Strahlern geben - so sie denn nicht, wie seinerzeit meine Downlights, ordentliche Unterlagen zur Abstrahlcharakteristik haben. Ich habe das ziemlich anstrengend in Erinnerung, die passenden zu finden.

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7311
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby Wuestenrose » 27 Oct 2014 20:03
Servus...

Naja, jeder Hersteller, der halbwegs was auf sich hält, liefert für seine Leuchten die Daten für Simulationsprogramme wie DIALux und Relux, weil er weiß, daß Leuchten, die sich nicht simulieren lassen, für den Beleuchtungsplaner wertlos sind. Ich halte DIALux und Relux für so intuitiv bedienbar, daß sie auch von interessierten Laien handhabbar sind.

Beim Gebraucht- bzw. ebay-Kauf muß man halt darauf achten, daß für die Leuchten auch Simulationsdaten existieren.

Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
User avatar
Wuestenrose
Posts: 6652
Joined: 26 Jun 2009 10:46
Location: Im Herzen der Renaissance- und Fuggerstadt Augsburg
Feedback: 4 (100%)
Postby Ardbeg » 01 Nov 2014 03:00
Hallo Jan,
Die Blendklappen werden auf jeden Fall schon mal die Blendwirkung auf den Betrachter vermindern. Das sollte aber kein Problem sein, sich da was zu basteln.
Lass dir beim Schlosser (oder mach es selber) 6-12 Stück dünnes Blech zuschneiden und eine Kante in den gewünschten Winkel biegen, so dass der Abstrahlwinkel stimmt und der Betrachter später nicht geblendet wird.
Zum Probieren am besten in eine Pappe eine Falz machen und zu zweit ausprobieren, zuschneiden usw. Anschließend mit dem Geodreieck den optimalen Winkel der Falz nachmessen.
Zusätzlich kannst du die Lichtausbeute verbessern wenn du das ganze von innen weiss lackieren läßt oder eine Reflektorfolie montierst.
Die Bleche kannst du dann ganz einfach mit Blindnieten selber montieren.
Wenn du das ganze dann auch noch "wie aus einem Guss" haben möchtest, wird die anschließende Lackierung der kompletten Lampe beim Profi wohl der größte Kostenfaktor bei dem Projekt.
Ich würde da eher gucken vor der Montage einen ansprechenden Kotrast zu schaffen. Hammerschlaglack würde meiner Meinung nach Super zu dem rustikalen Fundament passen.

Aber jetzt wo du immer mehr mit dem Gedanken spielst die Strahler zu ersetzen, schreib mir bitte eine pm mit deinen Preisvorstellungen..... ich hätte Verwendung für mein nächstes Projekt :P

gruß
Sebastian
Ardbeg
Posts: 8
Joined: 18 Oct 2014 17:42
Feedback: 0 (0%)
Postby kalkreiber80 » 02 Nov 2014 13:15
Hallo,

hier mal wieder die aktuellen Wasserwerte.

PH = 6
NO3 = 15-20mg/L
PO4 = 0mg/L
Fe = 0,1mg/L

PO4 werde ich ab heute erhöhen von täglich 8ml auf 12ml.

Die Beleuchtung habe ich gestern umgebaut.

Habe zwei von meinen alten Strahlern verwendet und mir noch drei von den G12 Strahlern mit 60° Reflektor geholt. Alle Strahler sind mit EVG´s ausgestattet und OSRAM Powerball (942) Leuchtmitteln.
Also 5x 70W HQI (350W) á 10h.

Danke

Gruß Jan
kalkreiber80
Posts: 265
Joined: 01 Oct 2012 19:40
Location: Steinberg
Feedback: 6 (100%)
Postby AR_Leuven » 03 Nov 2014 22:26
Hallo Jan,

PO4 zu erhöhen erscheint mir sinnvoll. Ich habe mal die Biotopbeschreibungen in der alten Kasselmannausgabe konsultiert und bei Natrium wird ein Höchstwert von 9 mg/L (außer Tanganjika, da sind's glatte 60) erwähnt; bei PO4 sind es unter 1mg/L. Eisen geht bis knapp 0,25 mg/L.
Da du dich aber für das Modell nährstoffarmer Sandboden entschieden hast, sollten diese Werte absolute Untergrenzen für dein Wasser sein. Deine Pflanzen können sich schließlich nichts aus dem Boden holen.
Viel Erfolg mit den neuen Lampen!

Viele Grüße,

André
AR_Leuven
Posts: 36
Joined: 05 Oct 2014 09:11
Feedback: 0 (0%)
Postby AR_Leuven » 03 Nov 2014 22:55
Korrektur:

Das sollte natürlich Nitrat heißen und nicht Natrium.

André
AR_Leuven
Posts: 36
Joined: 05 Oct 2014 09:11
Feedback: 0 (0%)
Postby omega » 04 Nov 2014 19:56
Hallo André,

AR_Leuven wrote:Da du dich aber für das Modell nährstoffarmer Sandboden entschieden hast,

nochmal: Jan hat Terrdrakon drin:
"Hauptbestandteile: 67,5 % Tonpulver; 27,0 % gesiebter Schwarztorf

Weitere Bestandteile: 1,09 % K2O (= 0,91 % K), 0,02 % MgO (= 0,012 % Mg), 0,00094 % B, 1,903 % Fe (davon 0,016 % löslich u. 1,887 % unlöslich), 0,00017 % Co, 0,00031 % Cu, 0,432 % Mn (davon 0,0064 % löslich u. 0,426 % unlöslich), 0,00032 % Mo; 0,00031 % Zn, 0,00016 % Ni " (Quelle: http://www.drak.de/de/suesswasser/bodenzusatz/terrdrakon-bodengrund.html)
Unlösliche Bestandteile können durch biologisch/chemische Prozesse löslich werden.

Ton.
Torf.

Auch frischer reiner Sand bleibt auf Dauer nicht nähstoffarm. Die meisten (alle?) Aquarienpflanzen können ihren Nährstoffbedarf ausreichend allein über die Wassersäule decken. Und schließlich gelangen Nährstoffe aus dem Wasserkörper ja auch in den Sand.

Grüße, Markus
User avatar
omega
Posts: 2781
Joined: 12 Sep 2012 20:53
Location: München
Feedback: 9 (100%)
Postby AR_Leuven » 04 Nov 2014 20:22
Hallo Markus,

in Jans erstem Post steht folgendes:

``- Sandboden 8cm hoch (mit Terrdrakon Bodendüngung  2 Jahre alt) ..."

Da der Dünger zwei Jahre alt ist, können wir getrost davon ausgehen, dass er keinerlei Wirkung mehr hat. Nährstoffe aus dem Wasser gelangen nur in den Sand wenn ausreichende Mengen Ton vorhanden sind, ansonsten können sie nicht gespeichert werden. Außerdem kann man wohl schlecht mit Jans Wasserwerten den Boden mit Nährstoffen aufladen. Jans Fischbesatz ist auch spärlich also kommt von dort auch wenig in bzw. auf den Boden.

Es geht auch überhaupt nicht darum, ob Wasserpflanzen ihren Nährstoffbedarf aus der Wassersäule decken können. Natürlich können sie das. Ich habe auf die Biotopbeschreibungen in Kasselmanns Pflanzenatlas verwiesen und bis auf den Tanganjikasee sind das alles Biotope mit sehr nährstoffarmen Wasser. Die Pflanzen ziehen also mehr Nährstoffe aus dem Boden als aus dem Wasser. Daher sind die Biotopwerte eine Untergrenze für Jans Wasserwerte um die Pflanzen zum Wachsen zu bringen.

Jede Methode hat ihre Vor- und Nachteile und man sollte sich nichts vormachen. Aus Sandboden wird unter Jans Bedingungen mit Abwarten und Teetrinken kein Soil werden. Das sollte man schon realistisch einschätzen und daher eine entsprechend höhere Versorgung über die Wassersäule anbieten.

Grüße,

André
AR_Leuven
Posts: 36
Joined: 05 Oct 2014 09:11
Feedback: 0 (0%)
Postby kalkreiber80 » 04 Nov 2014 21:01
]Hallo,

Das sollte man schon realistisch einschätzen und daher eine entsprechend höhere Versorgung über die Wassersäule anbieten


Welche Werte sollte ich denn hier deiner Meinung nach anstreben?
Mind. die die du geschrieben hast?
Ist die genannte Eisenmenge nicht schon etwas hoch und dann noch höher gehen?


Weiter unten sind ein paar aktuelle Bilder vom Becken.
Die Riccia-Polster blenden deshalb so, weil diese komplett mit Luftblasen bedeckt sind.

Trotz des zusätzlichen Lichts und der Nährstoffzugabe passiert beim Wachstum nicht wirklich viel.
Von schnellem Wachstum keine Spur.
Kann es evtl. sein das die Pflanzen schon zu sehr vorgeschädigt waren bzw. sind (Nährstoffmangel)?

Was mir auffällt ist, seit dem die neue Beleuchtung drüber ist, assimilieren die Pflanzen rel. stark.
Vorallem die Riccia-Polster sind komplett mit Luftbläschen bedeckt.
Der Rote-Tigerlotus bekommt keine Blätter mehr die bis zur Oberfläche wachsen, alle Blätter bleiben rel. nahe am Boden.
Die neueren Blätter vom Kirschblatt färben sich leicht rosa rötlich.

Die Scheiben vom Becken veralgen jetzt langsam, dies könnte aber auch an der Sonneneinstrahlung von beiden Seiten liegen. Aus diesem Grund wird eine Seite demnächst Lichtdicht verklebt.

Hab heute nochmal die Gesamthärte gemessen, diese leigt zwischen 8°dH und 9°dH.

So hier sind die Bilder:





[attachment=5]WP_20141104_18_52_47_Pro.jpg[/attachment

Danke

Gruß Jan

Attachments

kalkreiber80
Posts: 265
Joined: 01 Oct 2012 19:40
Location: Steinberg
Feedback: 6 (100%)
Postby omega » 04 Nov 2014 21:18
Hallo André,

AR_Leuven wrote:Ich habe auf die Biotopbeschreibungen in Kasselmanns Pflanzenatlas verwiesen und bis auf den Tanganjikasee sind das alles Biotope mit sehr nährstoffarmen Wasser. Die Pflanzen ziehen also mehr Nährstoffe aus dem Boden als aus dem Wasser.

wie kommst Du zu dieser Schlußfolgerung? Du meinst also, der Boden eines Biotopgewässers sei grundsätzlich nährstoffreicher als ein Sandboden eines Aquariums? Da muß ich Dich enttäuschen. So gut wie alle Aquarien mit Fischbesatz, und sei der noch so gering, sind eutroph, Biotope typischerweise nicht.

Daher sind die Biotopwerte eine Untergrenze für Jans Wasserwerte um die Pflanzen zum Wachsen zu bringen.

Du kannst ein Biotop nicht so ohne weiteres mit einem Aquarium vergleichen. Die Wassermenge pro Pflanzen/Fischmenge ist sehr sehr unterschiedlich.

Pflanzen können einige Nährstoffe akkumulieren. Im Biotop sollten die Puffer voll sein, da der Nährstoffgehalt im Wasser +- konstant bleibt. Im Aq. sind die Puffer bei ausreichender Düngung auch voll, auch wenn nichts von den Nährstoffen im Wasser nachweisbar sein sollte. Das ganze Messen von Nährstoffgehalten und Gerede über mg/l halte ich schon länger für Schwachsinn: Mein Aq. betrieb ich jahrelang mit PO4 und NO3 unter der Nachweisegrenze, und das mit erheblich besserem Pflanzenwuchs als in Jans Aq. Für mich bedeutet das eindeutig Lichtmangel in Jans Aq. (jetzt ja nicht mehr, viel Erfolg, Jan).

Grüße, Markus
User avatar
omega
Posts: 2781
Joined: 12 Sep 2012 20:53
Location: München
Feedback: 9 (100%)
Postby AR_Leuven » 04 Nov 2014 21:33
Hallo Jan,

ich würde Dir empfehlen höhere Werte zu erreichen, als ich genannt habe. Das sind also wirkliche Minimalwerte. Wie ich schon mal weiter oben erwähnt habe, kannst du dich in diesem Forum mal bei Leuten umgucken, die auch einen Sandboden pflegen.

Die genannten Werte aus dem Kasselmannatlas sehe ich wirklich als absolutes Minimum an, da die Biotopböden mehr Nährstoffe enthalten werden, als dein Sandboden. Dein Nitratwert ist ja schon deutlich höher. Bei PO4 und Eisen würde ich noch etwas höher gehen, aber in Maßen (also keine Verdoppelung).

Außerdem gibt es doch gute Neuigkeiten von deiner Seite. Wenn die Riccia perlt, dann betreibt sie ordentlich Photosynthese und sollte also auch jetzt wachsen. Du solltest vielleicht auch nicht erwarten, dass jetzt alle deine Stengelpflanzen innerhalb von ein bis zwei Wochen an die Oberfläche sprinten. Von daher würde ich deinen Satz ``Von schnellem Wachstum keine Spur." mit Vorsicht genießen.

Um hier das Wachstum realistisch einzuordnen, müssen wir uns deine Pflanzliste mal anschauen. Die hast du in deinem ersten Post leider nicht mitgeliefert, also rate ich mal drauf los. Auf deinem dritten Bild erkenne ich einige Cryptocorynen. Die werden einfach nicht wahnsinnig schnell wachsen und sind halt eher im Schattigen zu Hause. Ob die neuen Lampen für diese Pflanzen etwas bringen ist daher zweifelhaft. Die Düngung wird sicher nicht schaden.

Du hast auch einiges an Riccia und die betreibt jetzt richtig Photosynthese; also bei der Pflanze läuft's jetzt deutlich besser!

Auf deinem ersten Bild sehe ich links eine grüne Stengelpflanze, ich tippe mal auf Cabomba caroliniana (rein grün, nicht mit Orangetönen). Bei der Pflanze fallen mir die recht großen Abstände zwischen den Blattfiedern am Stengel auf; das nennt sich wohl ``Vergeilung" im Fachsprech. Das ist ein Indiz für Lichtmangel. Ähnliches fällt mir bei der schönen Stengelpflanze im dritten Bild auf. Ist das eine Pogostemon stellatus? Da find ich sieht man, dass in letzter Zeit diese Abstände schrumpfen, was ja nun auf eine Verbesserung des Lichts hindeutet. Außerdem färben sich die Spitzen dort deutlich.

Also, ich würde als erstes mal die Cabomba trimmen und die Stengel wieder einsetzen. Dann kann man schön diese Blattabstände vergleichen. Die alten Stängel sind vorher, die neuen nachher. Da siehst du dann, ob's die neuen Lampen bringen.

Bei der Düngung empfehle ich Dir einfach mal den Nitratwert so zu halten und wenn möglich PO4 etwas zu erhöhen. Ich werfe mal 1mg/L in den Raum. Diejenigen mit eigener Erfahrung können gerne mit besseren Vorschlägen (oder Steinen) zurückwerfen.

Wird doch!

Gruß,

André
AR_Leuven
Posts: 36
Joined: 05 Oct 2014 09:11
Feedback: 0 (0%)
Postby AR_Leuven » 04 Nov 2014 22:08
Hallo Markus,

was ist denn bitteschön an Nährstoffen in einem reinen Sandboden vorhanden? Doch wohl nicht so viel bis nichts. Jetzt ist dein Argument, wenn man der Natur freien Lauf lässt, dann reichert sich dieser Boden von alleine an und im Aquarium ist das auch so.

Das ist so einfach nicht richtig. Das hängt doch sehr stark von der Fisch- und Futtermenge ab und wenn ich viele Pflanzen und wenige Fische habe, dann reicht der Fischdreck alleine sicherlich nicht als Düngung aus. Außerdem fehlen dann immer noch die Spurenelemente. Vielleicht zielst du auf die Walstad-Methode ab? Ich habe auch das Buch von Diana Walstad gelesen und fand es sehr aufschlussreich. Sie sagt aber auch ganz deutlich, dass ein üppiges Pflanzenwachstum nur über zwei Wege zu erreichen ist: 1) nährstoffreicher Boden (Blumenerde/Gartenerde) und eine gezielte Auswahl von genügsamen Pflanzen (Valisneria, etc.) und 2) das ``europäische" High-Tech Becken mit viel Licht, viel CO2 und passendem Düngerangebot. Bei 1) verweist Walstad darauf, dass sie nie zusätzlich düngen muss, dass anspruchsvolle Pflanzen in ihren Becken aber nicht gut oder gar nicht wachsen.

Jan hat aber in seinem ersten Post betont, dass er gerne ein Becken hätte, was Walstad unter High-Tech-Tank einordnet. Also müssen wir uns wohl leider mit der Düngung beschäftigen.

Bei den Puffern hast du sicherlich Recht, aber bei Jans Pflanzen sind die Puffer wohl ziemlich leer gewesen und werden jetzt wieder aufgefüllt. Wenn man außerdem dauerhaft PO4 und NO3 nahe der Nullgrenze hält, dann leeren sich doch zwangsläufig die Puffer. Bei deinem Becken kann es doch sein, dass beides hin und wieder anfällt und die Pflanzen es sofort aus dem Wasser ziehen, da die Nährstoffe dringend benötigt werden. Das heisst aber trotzdem dass die Nährstoffe regelmässig an die Pflanzen gehen.

Weiter schreibst du:
``Du kannst ein Biotop nicht so ohne weiteres mit einem Aquarium vergleichen. Die Wassermenge pro Pflanzen/Fischmenge ist sehr sehr unterschiedlich."

Natürlich kann man ein Biotop und ein Aquarium nicht 1-zu-1 vergleichen. Die Wassermenge pro Pflanze spielt aber keine Rolle (Strömung schon), weil alle Nährstoffangagen relativ(!) angegeben werden, z.Bsp. mg/L. Das setzt das absolute Nährstoffangebot mit der Wassermenge ins Verhältnis. Von daher müssen wir uns um dieses Argument keine Gedanken machen. :besserwiss:

Ist doch schön, dass mal wieder was los ist in dem Thread! :bier:

Gruß,

André
AR_Leuven
Posts: 36
Joined: 05 Oct 2014 09:11
Feedback: 0 (0%)
Postby omega » 04 Nov 2014 23:18
Hallo André,

AR_Leuven wrote:Bei den Puffern hast du sicherlich Recht, aber bei Jans Pflanzen sind die Puffer wohl ziemlich leer gewesen und werden jetzt wieder aufgefüllt.

die könnten genauso gut voll gewesen aber aufgrund von Lichtmangel brach gelegen sein. Das weiß niemand so genau.
Aufgefüllt werden sie aber durch weit weniger als ständig propagiert wird, wie z.B. 20mg/l NO3, 2mg/l PO4. Der Rest landet im Gulli und nutzt nur dem Hersteller, bei 600l brutto nicht ganz unerhebliche Kosten ohne echten Nutzen für's eigene Aq.

Bei deinem Becken kann es doch sein, dass beides hin und wieder anfällt und die Pflanzen es sofort aus dem Wasser ziehen, da die Nährstoffe dringend benötigt werden. Das heisst aber trotzdem dass die Nährstoffe regelmässig an die Pflanzen gehen.

Also braucht es offensichtlich gar keine eutrophen N- und P-Werte im heimischen Aquarium. Ständig etwas oder ab und an etwas mehr. Beides funktioniert. Ständig viel plagt nur den Geldbeutel bei so großen Aquarien.

Reinpinkeln geht auch, kostet auch nix.

Grüße, Markus
User avatar
omega
Posts: 2781
Joined: 12 Sep 2012 20:53
Location: München
Feedback: 9 (100%)
Postby AR_Leuven » 04 Nov 2014 23:28
Hallo Markus,

ja, da stimme ich Dir zu. Einiges wird wieder im Gully landen. Auch mit den Kosten gebe ich Dir recht. Es wäre natürlich schön, wenn man genau wüsste was und wieviel man reinkippen muss um die Pflanzen zu versorgen.

Das mit der üppigen Düngung über die Wassersäule und die anschließenden großen Wasserwechsel schreckt mich auch bei der Amano-Methode ab; nach dem Moto viel hilft viel. Ich war etwas überrascht, als ich das erst mal seine Beckenangaben gelesen habe.

Ich sehe es wohl ein, dass die Methode funktioniert und seine Becken gefallen mir sehr sehr gut, aber der Aufwand ist groß.

Jan kann ja jederzeit die Düngung drosseln und die Effekte beobachten, wenn seine Pflanzen wieder wachsen. Ich würde die etwas großzügigere Düngung für die nächste Zeit erst einmal beibehalten.

Also Jan, halte uns doch weiter auf dem Laufenden!

Gruß,

André
AR_Leuven
Posts: 36
Joined: 05 Oct 2014 09:11
Feedback: 0 (0%)
116 posts • Page 6 of 8
Related topics Replies Views Last post
Blattgröße Anubias barteri var. nana "petite" / "bonsai" ?
by mighty muffin » 15 Dec 2009 08:37
24 2108 by MarcelD View the latest post
22 Dec 2009 15:34
"Erstes Pflanzenaquarium" oder "Hilfe! Wie geht das?"
Attachment(s) by Luckyjonas » 28 Sep 2012 18:19
7 1829 by eheimliger View the latest post
27 Jan 2018 10:49
"Hydrocotyle cf. tripartita (H. sp. "Japan")"
Attachment(s) by Uwitsch » 16 Dec 2011 18:33
1 793 by laudi46 View the latest post
16 Dec 2011 19:10
M. sp. "Narrow leaf" oder "Needle Leaf"
by Jagahansi » 08 Sep 2010 15:26
2 593 by Jagahansi View the latest post
08 Sep 2010 18:17
Hygrophila corymbosa "Siamensis" Tropica 053B wirft Blätter.
by Flax » 07 Feb 2018 18:28
1 582 by Frank2 View the latest post
07 Feb 2018 18:39

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 3 guests