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Beitragvon Gonzo_CD » 15 Mär 2017 09:11
Hallo zusammen,

meine Name ist Christian und ich lese hier schon seit einiger Zeit mit. Nachdem ich mir in den letzten Jahren tonnenweise Infos aus diesem wundervollen Forum gesaugt habe, ist es nun wirklich höchste Zeit mich der Community mal offiziell anzuschließen und mein derzeit noch bescheidenes Wissen den noch unerfahreneren Usern zur Verfügung zu stellen. Aber zunächst mal habe ich selber ein "kleineres Problem" und freue mich auf hilfreiche Antworten/Tipps zu meiner Problematik.

Ich habe vor gut 6 Monaten eine neues Becken aufgesetzt und wie auch in meinen Becken zuvor eine Pflanzengruppe Hygrophila Angustifolia gepflanzt. Mit dieser Pflanze habe ich eigentlich nie Probleme gehabt. Im Gegenteil, sie Wuchs immer wie Hölle. In dem neuen Becken zickt Sie nun aber ordentlich rum und zeigt Mangelerscheinungen wie Chlorosen an alten Blättern, hell-grüne bis leicht gelbliche Blätter und einen verminderten krummen Wuchs der frischen Triebspitzen.

Bis vor kurzem hatte ich ordentlich mit Algen zu kämpfen, da das HCC abging wie Schmitz Katze und ich mit dem Mähen nicht nachkam. Folge waren einige anaerobe Bereiche im HCC und Soil. Zu diesem Zeitpunkt wuchs der Wasserfreund aber recht gut (siehe Bild). Nachdem sich die Algen nach ordentlichem Schere schwingen verabschiedeten und meine Laune stieg, begannen die Probleme mit dem Wasserfreund. Auch dieser wurde zuvor gestutzt, jedoch zeigten die frischen Triebe einen sehr kümmerlichen Wuchs. Teilweise wachsen sie krumm und rollen sich ein.

Ich habe nun schon häufiger gelesen, dass die Hygrophila-Arten trotz anständiger Wasserwerte unter optimierten Rahmenbedingungen (Starklicht, CO2, Soil etc) gerne mal auf unerklärliche Art und Weise Ihr Wachstum einschränken. Kann dies jemand bestätigen?

Rahmenbedingungen:
- 150L Netto bei 100x40x50 cm
- Außenfilter (Filterung ausschließlich über Schaumstoff & Vlies)
- CO2 mit Nachtabschaltung (ca. 25 mg/l)
- LED-Beleuchtung (10,5 Stunden bei 8500 Lumen, entspricht 53,13 lm/l)
- Soil (Glasgarten), darunter Lavasplitt zur Geländemodelierung, geringe Menge Styropor

Wasserwerte:
NO3 = 15-20 mg/l (M&N-Test)
PO4 = 1-1,5 mg/l (JBL-Test)
Fe = 0,1 mg/l (JBL)
K = 10-15-??? mg/l (JBL)
Ca = 72 mg/l (TW-Versorgerwerte)
Mg = 18 mg/l (TW-Versorgerwerte sowie rechnerisch)
KH = 5° (JBL)
GH = 11 ° (JBL)
pH = 6,5 (JBL)

Nach dem Wasserwechsel wird Mg über Bittersalz von ca. 8,2 (Leitungswasser) auf ca. 18 mg/l angehoben. Kalium schießt im Laufe der Woche gerne mal in Bereiche, die ich messtechnisch nicht erfassen kann... also oberhalb 15 mg/l.
Düngung erfolgt über Aqua Rebell Basic Phosphat, Makro Spezial N und Mikro Basic Eisenvolldünger. N und P werden täglich zugegeben. Folgende Mengen werden somit täglich zugeführt:

Nitrat (NO3-) 2,01 mg/l
aus Urea: 0,41 mg/l
Phosphat (PO43-) 0,2 mg/l
Kalium (K+) 0,48 mg/l
Calcium (Ca) 0,2 mg/l
Magnesium (Mg) 0,07 mg/l

Eisen wird wöchentlich auf max. 0,2 mg/l stossgedüngt und läuft bis zum nächsten WW gegen null.

Bewohner:
5 Endler-Guppys
12 Neonsalmer
12 Otocinclus
10 Amano Garnelen
20 Red Fire
viele PHS
6 Anthrazit-Napfschnecken

Pflanzen:
Hygrophila Angustifolia
Hydrocotyle leucocephala
Hemianthus callitrichoides Cuba
Pogostemon erectus
Rotala indica
Rotala rotundifolia
Alternanthera reineckii 'Mini'
Staurogyne repens
Fissidens fontanus
Riccardia spp.
Bucephalandra sp. "Mini Needle Leaf"

Gruß
Christian

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Gonzo_CD
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Beitragvon Plantamaniac » 16 Mär 2017 10:03
Hallo, das was du auf dem Bild mit den 2 Blättern zeigst kommt von den Otos.
Googel mal "Bingo otocinclus"
Dann kommst du zu einer seite, die das belegt.
Chiao Moni
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Beitragvon Rotmaul » 16 Mär 2017 12:23
Hallo Christian und Monika,

ich zweifel etwas, dass dies ausschließlich von den Otos kommt. Die Nadel förmigen Einstiche sind nicht von Otos.

@Christian,

was mir aus der Ferne auffällt ist das Verhältnis Ca:Mg:K, dh bei >15mg/l K ist zu wenig Mg drin.

Versuche doch mal folgendes Verhältnis in mg/l:
Ca:Mg:K=2:1:0,5 (zB Ca80:Mg40:K15) einzustellen. Dies ist ein grober Anhaltswert, Kalium sollte nicht größer als Magnesium sein. Das Soil speichert ev. Kalium ähnlich Ton ?! (Du kannst den Messbereich Deines Kaliumtests vergrößern, in dem Du das Probenwasser zu 50% mit dest. Wasser verdünnst; das Ergebnis mit 2 multiplizieren). KH könnte auch noch abgesenkt werden (ca. 2), Hygrophila ist ein Starkzehrer, Eventuell kannst Du NO3 noch anheben 40-50 mg/l, um zu sehen wie er darauf anspricht, wenn o.g. Maßnahmen nicht greifen.

VG
Es können bei meinen Pflanzen immer Algen, Steinchen, Wasserlinsen, Wasserschlauch, Schnecken etc. dabei sein, da ich nicht jedes Blatt zu 100% kontrolliere. Pflanzen werden sortenweise ohne Bezeichnung in einem Plastikbeutel verschickt. Seht euch aber im Zweifel meine Bewertungen an. 300x70x55cm 1200 Liter 0,3W/L Beleuchtung; JBL 1901; 150x50x50cm 400 Liter 0,3W/L Beleuchtung; Eheim 2324

VG
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Beitragvon Frank2 » 16 Mär 2017 14:27
Hallo Christian

wenn ich mir das Becken so anschaue, erscheint mir die Hygrophila noch das kleinste Problem zu sein..... .
Schaut auch nicht aus wie eine Angustifolia, sondern mehr wie eine Thailand... .

Ich finde die Rahmenbedingungen im Gegensatz zu Dir nicht "optimiert". Bis auf das HCC braucht keine Pflanze das Licht.
Das Wasser hat nicht zuwenig Mg, das reicht dicke aus, sondern zuviel Kalium. Es reicht ein Wert von 5. Deine Hygrophila zeigt Pseudokaliummangel, ggf auch Pseudomagnesiummangel, verursacht durch zuviel K (Antagonismus!).

Hygrophila ist ein Starkzehrer, Eventuell kannst Du NO3 noch anheben 40-50 mg/l,


Nein. Ich habe hier momentan in einem Becken auf 60 cm einen "Stricta-Wald" gepflanzt, die schnellste der Corymbosas, sie wuchert bei No3 5-10 bis zur Wasseroberfläche (50 cm) alles zu! P04 gibt es nur alle 14 Tage ein Schlückchen.

Hygrophila C. ist unter starker Beleuchtung nicht mehr einfach zu halten, sie verzeiht dann keine Fehler mehr. Andererseits wird sie aber dadurch auch zu einer guten Indikatorpflanze. Bei schwacher Beleuchtung ist sie ja supereasy. Die Schäden und der verhaltene Wuchs signalisieren Dir verschiedene Probleme. Durch noch mehr wird das nicht besser werden. Weniger ist, wie so oft, mehr. In diesem Forum wird aber nahezu immer zu mehr geraten. Wieso das so ist, erschließt sich mir nicht. Es ist aber oftmals fehlerhaft.

Um sie zu retten ist neben der ERHEBLICHEN Reduzierung von K das Setzen von Kopfstecklingen notwendig. Nur eine verjüngte H.C. rappelt sich bei guten Bedingungen nochmal auf. Aber auch nur dann, wenn nicht andere Parameter dagegen arbeiten. Sie mögen auch nicht zuviel Fe. Auch das ist aber seit sicher 10 Jahren, ich meine sogar länger, bekannt.

Grüße
Frank
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Beitragvon Rotmaul » 16 Mär 2017 21:09
Frank2 hat geschrieben:Hygrophila ist ein Starkzehrer, Eventuell kannst Du NO3 noch anheben 40-50 mg/l,


Nein. Ich habe hier momentan in einem Becken auf 60 cm einen "Stricta-Wald" gepflanzt, die schnellste der Corymbosas, sie wuchert bei No3 5-10 bis zur Wasseroberfläche (50 cm) alles zu! P04 gibt es nur alle 14 Tage ein Schlückchen.


Mag sein, dass es bei Dir so ist, in meinen Becken mit 50-80 verschiedenen Arten zeigt sich zufrieden stellendes Wachstum erst ab ca 20-80 mg/l NO3 bei den meisten der Pflanzen und vor allem Hygrophila Arten. Und sofern Mg>K gibt es eigentlich nie Probleme zwischen 5 und 20mg/l K. Ich kann kein Ferndiagnose durchführen und mutmaße auch nicht dass hier ein Kalium Antagonismus vorliegt, vor allem sofern Soil/Ionentauscher mit unbekanntem Erschöpfungsgrad vorliegt und Meßmittel mit unbekannten Fähigkeiten verwendet werden.

Vielleicht hat Christian ja noch ein ganz anderes Problem, dass durch einen anderen Hemmstoff/Nährstoff kommt.
Bekanntlich führen viel Wege zum Ziel und Liebigs Faßformel lässt nach wie vor grüßen :grow: .
VG
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Beitragvon Gonzo_CD » 17 Mär 2017 09:08
Plantamaniac hat geschrieben:Googel mal "Bingo otocinclus"


danke für den Link, Moni. Aber die Schäden an meinen Blättern sehen tatsächlich ein wenig anders aus. Auf der verlinkten Seite kann man ja deutliche Frassspuren erkennen. Auch halten sich die Otos nicht übermäßig viel auf der Hygrophila auf. Zumindest nicht tagsüber nicht, was da in der Nacht so abgeht kann ich natürlich nur erahnen :D

Rotmaul hat geschrieben:was mir aus der Ferne auffällt ist das Verhältnis Ca:Mg:K, dh bei >15mg/l K ist zu wenig Mg drin.

Versuche doch mal folgendes Verhältnis in mg/l:
Ca:Mg:K=2:1:0,5 (zB Ca80:Mg40:K15) einzustellen.


Ja, das Ca:Mg:K Verhältnis hatte ich natürlich auch auf dem Schirm. Die K-Konzentration von > 15 mg/l stellt sich nur am Ende der WW-Zyklus ein oder aber wenn die Wasserwechsel zu spärlich ausfallen. Daher habe ich durch große Wasserwechsel versucht Kalium bei max . 10 mg/l einzupendeln, so dass in jedem Fall mehr Mg als K vorliegt. Mg wird folglich ja auch mittels Bittersalz angehoben. Das Ca:Mg Verhältnis beträgt hierdurch wenigsten 4:1.
Liege ich denn mit einem Pi x Daumen Verhältnis von 80:20:10 (Ca:Mg:K) so falsch?

Rotmaul hat geschrieben:KH könnte auch noch abgesenkt werden


Ja, das käme den Garnelenwohl auch gelegen. Leider liefert das Wasserwerk aber mindestens Ca > 80 mg/l. Derzeit handle ich ja eher gegenteilig, um so den Mg-Gehalt über dem K-Gehalt zu halten. Eine Senkung wäre wohl nur durch Verschnitt mit UO-Wasser möglich, oder?

Frank2 hat geschrieben:wenn ich mir das Becken so anschaue, erscheint mir die Hygrophila noch das kleinste Problem zu sein.....


Konkretere Infos zu den größeren Problemen würden helfen! Das Bild ist, wie beschrieben, schon ein wenig älter. Es wurde während einer Algenphase aufgenommen und sollte in diesem Thread nur veranschaulichen, dass der Wasserfreund während dieser Phase sehr gut zurecht kam. Derzeit ist das Becken weitestgehend algenfrei. Nur eine leichte Wassertrübung nervt.

Frank2 hat geschrieben:Ich finde die Rahmenbedingungen im Gegensatz zu Dir nicht "optimiert". Bis auf das HCC braucht keine Pflanze das Licht.


Da hast du recht. Aber die LED-Beleuchtung wird schon allein wegen der Fische und Garnelen gedimmt. Die Info fehlt tatsächlich. Dem Regelweg des Potis nach zu Urteilen, dürfte die Beleuchtung bei ca 80% der Volllast liegen. Also ca. 40 lm/l. Für Hygrophila wohl immer noch recht viel, vermute ich.

Die Bedingungen in meinem Becken habe ich zudem nicht als optimiert beschrieben. Wo käme ich denn da hin :wink: ? Gemeint sind natürlich die für das Pflanzenwachstum "optimierten" Bedingungen in Becken bei denen Pflanzen im Vordergrund stehen. Du schreibst hier ja selber:

Frank2 hat geschrieben:Hygrophila C. ist unter starker Beleuchtung nicht mehr einfach zu halten, sie verzeiht dann keine Fehler mehr.


Frank2 hat geschrieben:Das Wasser hat nicht zuwenig Mg, das reicht dicke aus, sondern zuviel Kalium. Es reicht ein Wert von 5. Deine Hygrophila zeigt Pseudokaliummangel, ggf auch Pseudomagnesiummangel, verursacht durch zuviel K (Antagonismus!).


Genau diese Vermutung hatte ich auch. Und aus genau diesem Grunde versuche ich K in Grenzen zu halten. Eine K-Düngung erfolgt eigentlich nur durch das TW (2,7 mg/l) und in Bruchteilen durch die N und Mikrodüngung. Die Anteile im Dünger sind zwar recht gering, aber irgendwie findet trotzdem eine Akkumulation statt. Am Ende der Woche steigt der K-Gehalt auf > 15 mg/l an. Nach dem WW liegt er dann wieder bei ca. 8-10 mg/l. Wirkt sich der beschriebene Antagonismus wechselseitig aus? Klar, zuviel K im falschen K/Mg Verhältnis hemmt laut Forum die Mg Aufnahme. Aber kann bei zu hohen Mg-Konzentration auch die K-Aufnahme behindert werden?

Gruß
Christian
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Beitragvon Andreas S. » 23 Mär 2017 16:42
Hallo Christian,
sind die Mängel denn in der Zwischenzeit abgeklungen?
Ansonsten ließe sich deine letzte Frage mit „ja“ beantworten.
Gruß, Andreas
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Beitragvon nik » 23 Mär 2017 18:11
Hallo zusammen,
Gonzo_CD hat geschrieben:Liege ich denn mit einem Pi x Daumen Verhältnis von 80:20:10 (Ca:Mg:K) so falsch?
...
Aber kann bei zu hohen Mg-Konzentration auch die K-Aufnahme behindert werden?

Andreas S. hat geschrieben:Ansonsten ließe sich deine letzte Frage mit „ja“ beantworten.

Formal nicht falsch, aber der Antagonismus besteht genauso zum Ca und wenn man es sinnig betrachtet, dann ist es ein K/Ca+Mg-Antagonismus - und bei obigem 80:20:10 ist Ca die Baustelle!
Die allgemeine K-Phobie ist mir nicht nachzuvollziehen. Ich würde es übrigens auch mal mit üppig Stickstoff versuchen.

Gruß, Nik
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