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Postby tsound » 27 Dec 2007 00:53
was ich mir hier im forum seit gestern ergattert habe ist also, dass mehrere leute hier nach dem einstellen oder zumindest mit "weniger" filterung besseren wuchs sehen, richtig?
da stroemung ja fuer das pflanzenbecken eigentlich ganz wichtig ist (vor allen dingen fuer die gleichmaessige co2 versorgung), denke ich dass ihr mehr von dem redet was im filter drin ist. ganz klar das zeolit und aktivkohle und so zeug naehrstoffe aufsaugt, aber was geht im eigentlichen bio-filter verloren?

waere schoen wenn mich jemand auf's laufende bringt...
cheers,
thilo
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Postby tsound » 27 Dec 2007 01:11
tut mir leid wenn ich hier jetzt bloed frage, weil es steht ja viel im "mangelerscheinungen-thread", aber bei meinem 5. klasse-chemie-wissen :lol: (es ist halt schon laenger her) schwirrt mir in dem thread nur noch so der kopf... :shock:
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Postby Roger » 27 Dec 2007 01:16
Hallo Thilo!

Ich versuche jetzt mal das so wiederzugeben wie ich das bisher verstanden habe. Fehler nicht ausgeschlossen.

Was im normalen Filtergehäuse vor sich geht, darüber ist man sich glaube ich noch recht uneinig. Es steht dort eine geballte Ladung Filtermaterial zur Verfügung welches unterschiedlich stark durchströmt wird und dadurch auch unterschiedliche Prozesse stattfinden welche nicht beeinflusst werden können. Dieser unbekannte Faktor wird durch den Verzicht auf Filtermasse ausgeschlossen.
Nun muß und wird wohl auch die biologische Reinigungsleistung in einem Pflanzenbecken durch den auf Pflanzen und Einrichtungsgegenständen vorhandenen Biofilm geleistet. Die Stoffumwandlung in dem auf Pflanzen befindlichen Biofilm stellt auch wieder Nährstoffe zur Verfügung welche direkt von den Pflanzen aufgenommen werden können. Der erzeugte Biofilm passt sich automatisch an die Strömungsverhältnisse an, so das eine sehr starke Strömung nicht unbedingt erforderlich ist damit die Funktion gewährleistet ist.

Hoffe das war jetzt so einigermaßen richtig und verständlich. Bin ja selbst noch am lernen und für mich ist auch viel wichtiger das es funktioniert. Warum und wieso war für mich bisher nicht so wichtig auch wenn verschiedene Leute hier sich über Details noch nicht ganz einig zu sein scheinen.

Gruß
Roger
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Postby tsound » 27 Dec 2007 01:25
verstehe nicht ganz was der unterschied zwischen filtermaterial und pflanzen ist in dem bezug.
es sind doch einfach nur die bakterien die den fisch-poop ueber nitrit nach nitrat abbauen, was dann die pflanzen als naehrstoff benutzen, oder?
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Postby MaikundSuse » 27 Dec 2007 01:32
Hallo!

Genau so habe ich es auch verstanden.
Dass es funktionieren kann, habe ich schon vor einiger Zeit bei meinem 160ger Becken gemerkt.
Hatte damals einen sehr geringen Besatz und einen vollen JBL CP 250.
Nachdem ich die Filtermedien auf 1 (von 3) Filterkörben reduziert habe, lief das Becken deutlich besser.
Bei meinem 209er Becken habe ich auch nur einen Filterkorb des JBL CP 250 bestückt.
(trotz etwa 30 jungen Skalaren)
Mein 98ger läuft mit einem Tetra EX 600, wo lediglich ein paar Keramikröhrchen im untersten Filterkorb liegen.
Die Hauptaufgabe ist die Anströmung des Außenreaktors. :D
Es funktioniert also bei moderaten Besatz sehr gut.
Wichtig ist nur, dass die Umstellung langsam von statten geht.
Also nicht gleich den Filter leer machen. ;)
Die Bakterien außerhalb des Filters müssen sich ja erst an das erhöhte Nährstoffangebot anpassen.
Nicht dass es noch zu einem Nitritanstieg kommt, der für die Fische gefährlich wird.

Viele Grüße
Maik

EDIT:
tsound wrote:es sind doch einfach nur die bakterien die den fisch-poop ueber nitrit nach nitrat abbauen, was dann die pflanzen als naehrstoff benutzen, oder?

Es sind eben nicht nur diese Bakterien.
Da hast ja keinen Türsteher, der sagt wer in den Filter rein darf und wer nicht. ;)

Wie Roger schon gesagt hat:

RogersPark wrote:Was im normalen Filtergehäuse vor sich geht, darüber ist man sich glaube ich noch recht uneinig. Es steht dort eine geballte Ladung Filtermaterial zur Verfügung welches unterschiedlich stark durchströmt wird und dadurch auch unterschiedliche Prozesse stattfinden welche nicht beeinflusst werden können. Dieser unbekannte Faktor wird durch den Verzicht auf Filtermasse ausgeschlossen.

...oder zumindest reduziert...
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Postby nik » 27 Dec 2007 09:01
Hi,

da brecht ihr nachts um 1 Uhr die Diskussion vom Zaun. :shock: :D

Bei der Filterung auf zusätzlichem Substrat passieren die gleichen mineralisierenden Prozesse wie im Becken selbst auch. Das kann man nicht auf die Nitrifikation beschränken.

Durch die relativ deutlich höhere Strömung in den Filtersubstraten findet eine intensivere Stoffumsetzung statt. Bezüglich der Nitrifikation ist das einigermaßen uninteressant, wenn man allerdings Ammonium düngt, wird das sehr schnell unter Sauerstoffverbrauch zu Nitrat umgesetzt werden. Die untere Grenze für eine gewährleistet Nitrifikation ergibt sich aus zwei Punkten:
- Es muss genug Substrat* vorhanden sein um die beteiligten Bakterien vom freien Flottieren abzuhalten. Damit es jedoch so weit kommt, muss man es schon ziemlich auf die Spitze treiben.
- Der Wechsel an organischer Belastung (das meint vor allem Futter) spielt eine Rolle. Die Nitrifikation läuft im Becken ungleich träger ab. Bei einem plötzlichen Anstieg der Futtermenge ist die Nitrit umsetztende Mikroflora relativ so träge, dass sie in der Geschwindigkeit ihrer Anpassung an die neuen Bedingungen "nicht hinterher" kommt! Die Folge wäre überschüssiges Nitrit ...

Wer völlig ohne Filtersubstrat, also auf die Eigenfilterleistung des Beckens baut, es also "filterlos" fährt, der muss das wissen! "Geringfilterung" ist nichts weiter als eine bedarfsgerechte Anpassung der Filterung auf die Bedürfnisse im Pflanzenbecken. Diese Anpassung kann bedarfsabhängig von "filterlos" bis zu einem Filtersubstratbedarf reichen, bei dem z.B. ein Mattenfilter wieder die bessere Wahl sein kann. "Geringfilterung" unterscheidet sich in einem weiteren Punkt von sonstigen Ansätzen. Der ist wieder spezifisch Pflanzenaquarium. In so einem Becken ist es problemärmer die notwendige zusätzliche Menge an Filtersubstrat über den Weg von "nicht vorhanden" oder "gering" bis zu einer "optimalen Menge" zu suchen, als den Weg von einer üblicherweise überdimensioniert zu nennenden Filterung bis zu einer funktionierenden Filtersubstratreduzierung. Der letztere Weg ist länger - und auch in einem gewissen Toleranzbereich an funktionierendem Filtersubstrat (mengenmäßig) hat weniger Substrat tendenziell die "nährstoffschonenderen" Eigenschaften.
Das fasse ich gerne zusammen mit "so wenig Filterung wie nötig".

Zurück zur intensiver arbeitenden Mikroflora auf dem besser angeströmten Filtersubstrat. Ein Problem ergibt sich mit den nährstoffschützenden Chelatoren. Das sind organische Verbindungen und die können im Filter so schnell abgebaut werden, dass es zum Problem wird. Die ihres Schutzes beraubten Spurenelemente(SE), es geht vor allem um Eisen, Mangan und Kupfer, fallen in schwer löslichen Verbindungen aus. Der augenscheinlichste Prozess ist der der Phosphatfällung, der reisst SE mit.
Das ist ein wichtiger Grund, warum ich Phosphat stoßdünge und mir die enorme P-Speicherfähigkeit der Pflanze zunutze mache.

Die anderen SE brauchen an sich keine Chelatierung, sind dann aber teilweise wohl auch durch vagabundierendes Phosphat gefährdet. Vielleicht auch nicht, das habe ich mir noch nicht genauer betrachtet.

Gruß, Nik

edit:
* Substrat meint die Summe an für den Biofilm geeigneter Oberfläche. Das sind alle Oberflächen im Becken plus die des Filtersubstrates.
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Postby tsound » 27 Dec 2007 20:15
ok, so langsam kapier ich's.
im filter gehen also doch bestimmte naehrstoffe floeten. was eigentlich ueberall passiert aber im filter hat mehr und schneller.
hab auch den anderen thread nochmal durchgelesen, so wie ich das jetzt verstehe ist es ja auch ein vorteil wenn der ganze bakterien-deal direkt an der pflanze abgeht, anstatt im filter, allein aus entfernungsgruenden. und ohne das von den bakterien bevorzugte filtermaterial schleimen sich halt alle bakterien an die pflanzen dran.
wie du sagst ist also aber stroemung nicht so ausschlaggebend, weil ich doch die barr'sche vernebelungsmethode fuer co2 benutze, da braucht man schon nen bissel fluss?
cheers,
thilo
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Postby kurt » 27 Dec 2007 20:36
Hallo thilo,

Bei der Effektivität des Filters kommt es immer auf die Oberflächengröße des Filtermaterials für die Besiedlung mit Bakterien an,
im Verhältnis zur Strömungsgeschwindigkeit.Wenn du wenig Ansiedlungsfläche bietest kannst du auch eine höhere Durchflussgeschwindigkeit fahren.
Gruß Kurt
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Postby Lucky Luke » 27 Dec 2007 22:14
Hallo,

ich hab zu dem thema auch noch mal ne Frage:
Ich will demnächst das Aq für meine Schildkröte in Betrieb nehmen. Es wird ein 300, oder 360er. Ich möchte es mit einem JBl Cristal Profi 500 filtern. Augrund ihrer Zerstörungswut, bzw. Neugier werden wahrscheinlich keine Pflanzen überleben, lediglich ein paar schwimmpflanzen. Meinst ihr, ich soll das Biofiltermaterial benutzen, was mitgeliefert wird, oder lieber nur schaumstoff. Ich frag mich eben, da sie das wasser mit ihren 190g im Verglaich zu nem Fisch erheblich mehr belastet und da diese Pflanzenfeindlichen Filtermaterialien vielleicht besser geeinget sind...

Gruß Lukas
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Postby tsound » 28 Dec 2007 01:39
hi lukas,
ich kenne mich zwar mit schildkroeten ueberhaupt nicht aus, aber ich kann mir vorstellen (vor allen dingen ohne gross pflanzen im becken)
dass es schon gut waere den filter schoen zu zupacken.


nic,
du sagst ja im anderen thread das die bakterienkolonie in einem aquarium immer gleich gross ist, je nachdem wieviel besatz, fuetterung und so weiter.
jetzt mal ne theoretische frage, nur des verstaendnisses wegen...
ein filterloses, eingefahrenes becken, hat eine bestimmte anzahl/groesse von bakterien (biofilm), da ja kein filter vorhanden ist, ist das also alles auf pflanzen, gegenstaenden und glass.
wenn ich jetzt ohne den besatz/fuetterung zu veraendern einen aussenfilter mit vlies und bio-substrat da dran haenge, was passiert?
es ist ja genug biofilm fuer die verhaeltnisse da, also duerfte der filter ja nicht besiedelt werden, oder immigrieren dann einige bakterien darein, weils schoener ist? :lol:

jetzt habe ich aber andere erfahrungen gemacht, wenn ich zum beispiel an ein eingefahrenes becken einen zweiten filter dranhaenge (das der halt schon besiedelt ist fuer ein neues oder so), dann klappt das eigentlich wunderbar. das wuerde ja dann aber bedeuten dass entweder die bestehenden bakterien uebersiedeln oder aber die bakterienkolonie waechst.
wie ist es?

cheers,
thilo
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Postby nik » 28 Dec 2007 08:08
Hi Thilo,

tsound wrote:jetzt habe ich aber andere erfahrungen gemacht, wenn ich zum beispiel an ein eingefahrenes becken einen zweiten filter dranhaenge (das der halt schon besiedelt ist fuer ein neues oder so), dann klappt das eigentlich wunderbar. das wuerde ja dann aber bedeuten dass entweder die bestehenden bakterien uebersiedeln oder aber die bakterienkolonie waechst.
wie ist es?

cheers,
thilo


wenn du in deinen Überlegungen zwei Dinge berücksichtigst, dann wird es rund. Sterben und Flottieren.
- Die Generationszyklen sind relativ kurz, es gibt Fressfeinde im Biofilm, es sterben also immer eine relativ hohe Anzahl an Mikroorganismen (MO) - und regenerieren sich durch Folgegenerationen.
- Wasser ist nicht keimfrei, einige MO flottieren immer und sind dadurch sehr mobil!

Wenn nun irgendwo Platz ist, dann wird der besiedelt werden, schon weil die Konkurrenz geringer ist. Im Grunde werden alle Flächen gleichmäßig besiedelt. Es gibt jedoch Faktoren, die bestimmte Flächen begünstigen. Ein wichtiger ist Strömung.
In der Diskussion mit Harald hatte ich die von der Stärke der Strömung abhängige Dicke der laminaren Grenzschicht geschildert und das die Versorgung der MO sich aus der Diffusion der Nährstoffe durch diese strömungslose Zone ergibt. Da Diffusion ein vergleichsweise langsamer Prozess ist, ist eine dünne laminare Grenzschicht günstiger. Ihre Durchlässigkeit ist höher, also werden unter dünnen laminaren Grenzschichten mehr MO mit Nährstoffen versorgt werden können.

Der Rest ist einfach. Die MO verteilen sich überall, bevorzugt dort wo sie besser versorgt werden. Gibt es neue, günstige Plätze, wie Filter, dann sind die tatsächlich "schöner". Die werden besiedelt werden und weil sie dort effektiver an die Nährstoffe herankommen wird die Wassersäule insgesamt nährstoffärmer. Das hat Folgen für den restlichen Biofilm, der hat weniger Nahrung und passt sich mengenmäßig innerhalb sehr weniger Generationen an die neue Nahrungssituation an.
Stoffumsetzung/Mineralisation in den Biofilmen beziehungsweise deren Metabolite (Stoffwechselprodukte) ließe sich auf der Flora von jener noch nutzen, aber im für MO günstigeren Filtersubstrat passiert Mineralisation für Pflanzen am falschen Ort.

Ich setze den Beginn der Diskussion mit Harald zum Thema Geringfilterung der Vollständigkeit halber hier mit rein.

Gruß, Nik
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Postby tsound » 30 Dec 2007 00:50
danke dir nik fuer die ausfuehrlichen erklaerungen...ich hoffe ich nerv nicht :wink:

...und das was da in so einem filter verloren geht kann man nicht durch aufduengen ausgleichen?
in anderen worten, das bessere wachstum das man ohne filter sieht waere nicht auch durch aufduengen dieser verlorengegangenen elemente zu sehen?
cheers,
thilo
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Postby Roger » 30 Dec 2007 02:34
Hallo Thilo,

das Problem ist, das Du nicht weißt was im Filter in welchen Mengen verloren geht. Du kannst ja nicht jedes Spurenelement mit einem Test messen und in winzigen Mengen nachdüngen. Somit verhinderst Du durch die Geringfilterung, das die SE überhaupt unkontrolliert verschwinden.
Gruß
Roger
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Postby nik » 30 Dec 2007 04:36
Hallo zusammen,

ja, Roger hat es schon gesagt.
Es macht die Sache einfach übersichtlicher und es lässt sich besser die Ursache für ein Problem in der Nährstoffversorgung finden. Das ist mir extrem wertvoll!

Man kann es schon aufdüngen, der E I erschlägt ein evtl. Filterproblem über eine sowieso fette Düngung.

Gruß, Nik

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Postby Aquamarine » 07 Jan 2013 13:16
Moin,

der Thread ist zwar schon alt, aber meine Frage passt hier ganz gut rein denke ich. (Vielleicht speziell an nik gerichtet)

Also.....mit der Geringfiterung versuche ich den Biofilm/Bakterien aus dem Filter zu verdrängen in das Becken, durch Reduzierung der Filtermedien.


Ist die Geringfilterung "nur" darauf ausgelgt den Nährstoffbedarf zu kontrollieren bzw. zu optimieren?
Oder wird durch den entstehenden Biofilm im Becken auch das Algenwachstum/Entstehung verhindert, weil ( :glaskugel: ) der Biofilm den Algen keinen Platz zum ansiedeln gibt bzw. die Algen "bekämpft"?

Hab in den letzten Tagen soviel gelesen, dass ich das scheinbar durcheinander bringe.


Gruß
Alex
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