Post Reply
17 posts • Page 1 of 2
Postby uruguayensis » 11 Sep 2015 11:30
Hallo ein sehr schöner link, wo man einige Aquarienpflanzen in der Natur sehen kann in Uruguay.
Echinodorus uruguayensis.
Heteranthera zosterifolia
Eleocharis vivipara
Micranthemum umbrosum
Potamogeton gayi
Riccia fluitans (emers am Ufer)
Riccia fluitans (teilweise auch submers auf Geäst)

http://pecessativos.blogspot.de/2011_08_01_archive.html


Und hier auf den ersten Bildern noch Heteranthera zosterifolia emers

http://pecessativos.blogspot.de/search?updated-min=2011-01-01T00:00:00-08:00&updated-max=2012-01-01T00:00:00-08:00&max-results=35

Grüße
Emrah
User avatar
uruguayensis
Posts: 798
Joined: 20 Dec 2008 17:34
Feedback: 3 (100%)
Postby Sumpfheini » 13 Sep 2015 11:35
Hallo Emrah,
danke für den Link, immer wieder interessant, die Pflanzen am natürl. Standort zu sehen. Gerade die südöstl. Ecke von Südamerika mit Uruguay, Süd-Paraguay, Südbrasilien und Nordost-Argentinien scheint spannend zu sein, z.B. mit einigen besonderen Echinodorus-Formen, über die man noch nicht viel weiß. Dort gibt es schon ausgeprägtes Jahreszeitenklima mit kühlen Wintern und gelegentl. Frösten, erstaunlich wie weit einige Arten wie Heteranthera zosterifolia und Eichhornia azurea nach Süden gehen.

In Uruguay soll es auch Micranthemum tweediei geben - ich vermute, dass das M. "Montecarlo" aus Argentinien zu dieser Art gehört.

Die "Eleocharis vivipara" ist wahrscheinlich eine andere Art, weil E. vivipara laut "Flora of North America" nur in Nordamerika, in den US-Südstaaten, vorkommt. Aber es soll mehrere Arten in Nord- bis Südamerika geben, die an den Halmspitzen Jungpflanzen bilden, und alle schwer zu bestimmen. Als Aquarienpflanzen werden mindestens 2 verschiedene "Regenschirmsimsen" als E. vivipara bezeichnet, und welche Arten wirklich dahinterstecken - k.A.

Gruß
Heiko
User avatar
Sumpfheini
Team Flowgrow
Posts: 5219
Joined: 04 Sep 2007 09:20
Location: Braunschweig
Feedback: 2 (100%)
Postby Frank2 » 13 Sep 2015 14:13
Danke Andreas. :thumbs:

Grüße
Frank
Frank2
Posts: 1536
Joined: 09 Jul 2014 06:10
Feedback: 0 (0%)
Postby uruguayensis » 14 Sep 2015 01:23
Hallo Heiko, gut zu wissen das es noch unbekannte Echinodorus Arten gibt, Danke für die Info.
So was währe doch was, eine neue Art einführen statt das die immer wieder neue Sorten züchten,
wo man die Übersicht schon verloren hat.

Mit freundlichen Grüßen
Emrah
User avatar
uruguayensis
Posts: 798
Joined: 20 Dec 2008 17:34
Feedback: 3 (100%)
Postby Sumpfheini » 16 Sep 2015 21:39
uruguayensis wrote:Hallo Heiko, gut zu wissen das es noch unbekannte Echinodorus Arten gibt, Danke für die Info.
So was währe doch was, eine neue Art einführen statt das die immer wieder neue Sorten züchten,
wo man die Übersicht schon verloren hat.
Die Japaner haben offenbar aus allen möglichen Ecken von Südamerika Echinodorus-Wildformen mitgebracht, vielleicht gehören die meisten zu schon beschriebenen Arten, aber die Fotos auf rayonvert sind großenteils nicht sonderlich aussagekräftig.
Das hier ist VIELLEICHT Echinodorus reptilis, von dem Lehtonen & Falck vermuten, dass es die ursprünglich vor Jahrzehnten als "E. aschersonianus" eingeführte Pflanze war: http://www.rva.jp/plants/echinodorus/ech_sp_uruguay_narrow.htm
Viele wie die diversen "Satan"-Formen gehören wohl zur Gruppe um E. opacus und portoalegrensis - die sich als Naturhybriden aus der E. grandiflorus-Gruppe rausgestellt haben.

Gruß
Heiko
User avatar
Sumpfheini
Team Flowgrow
Posts: 5219
Joined: 04 Sep 2007 09:20
Location: Braunschweig
Feedback: 2 (100%)
Postby uruguayensis » 17 Sep 2015 00:49
Hallo Heiko,
Echinodorus aschersonianus soll nach Questers Beschreibungen Korkenzieher artige Wurzeln haben. Ich hatte mal vor vielen Jahren eine emerse Pflanze E. aschersonianus, mit Korkenzieher ähnlichen Wurzeln die hat den Plastiktopf in zwei hälften gespalten. Das auf dem Bild sind vielleicht Jungpflanzen, da sind die Wurzeln noch wie bei den Ablegern, noch nicht völlig entwickelt. Vielleicht kommen die Arten von Japan über Europäische Händler, wie Tropica, Dennerle irgendwann auch rüber nach Deutschland. Interessanter link ist das aber mit vielen Pflanzen, Danke auch dafür, mal sehen was die Japaner noch so alles haben, was wir nicht haben :smile: .
MfG
Emrah
User avatar
uruguayensis
Posts: 798
Joined: 20 Dec 2008 17:34
Feedback: 3 (100%)
Postby uruguayensis » 17 Sep 2015 12:25
Echinodorus Seite vom Link: http://www.rva.jp/plants/echinodorus/index.html
Die Japaner haben die ganze Welt auseinander genommen und nach Echinodorus Arten durchsucht :gdance: ,
das ist wieder mal Japanischer Perfektionismus alles neues nach Flüssen und Orten benannt woher die Pflanzen stammen, besser geht's gar nicht..Da fehlt Garnichts..
Vieles davon würde auch den Europäischen Markt bereichern..
Da brauchen die Pflanzensammler von Aquarienpflanzengärtnereien garnicht nach Südamerika Reisen um alles einzel zu suchen, sondern einfach nach Japan. Vom Pazifischen Ozean fahren die rüber nach Südamerika und holen alles nach Japan.
:tnx: Die Seite habe ich bei den Favoriten gespeichert.
MfG
Emrah
User avatar
uruguayensis
Posts: 798
Joined: 20 Dec 2008 17:34
Feedback: 3 (100%)
Postby Sumpfheini » 19 Sep 2015 18:34
Hallo Emrah,
leider verhindert wohl die Sprachbarriere, dass viele interessante Infos nach Westen durchdringen... auch was schon verbreitete Pfllanzen betrifft wie z.B. die rätselhafte Eriocaulaceae "Type 2", die offenbar aus der Gegend von Santarém, Pará, Brasilien stammt u. laut Cavan Allen wahrscheinlich gar nicht zur Erio-Familie zählt.
Die Frage ist auch, ob die vielen auf rayonvert gezeigten Echi-Wildformen in Kultur bzw. bei Sammlern auf die Dauer erhalten bleiben / geblieben sind.

"Echinodorus aschersonianus" ist 'ne komplizierte Geschichte, siehe das Lehtonen & Falck-Paper http://www.pathogenomix.com/downloads/Lehtonen_from_Ornamental_FP.pdf
bzw. den Pflanzendatenbankeintrag: db/wasserpflanzen/echinodorus-aschersonianus
Echinodorus reptilis hat offensichtlich auch als ausgewachsene Pflanze schmal-lanzettliche Blätter: http://www.israquarium.co.il/ru/forum/viewtopic.php?t=2628
Der Quester-aschersonianus ist identisch mit der ursprünglich von Rataj als E. schlueteri beschriebenen Pflanze sowie mit "E. cordifolius Mini" von Dennerle. Nach Lehtonen & Falck's Paper eine Hybride, wahrscheinlich aus E. reptilis und E. maculatus (der meistens im Handel "schlueteri" genannt wird).
Die Korkenzieherwurzeln hat schlueteri wohl von reptilis "geerbt". Es wäre wirklich mal interessant, an den letzteren zu kommen.

Gruß
Heiko
User avatar
Sumpfheini
Team Flowgrow
Posts: 5219
Joined: 04 Sep 2007 09:20
Location: Braunschweig
Feedback: 2 (100%)
Postby uruguayensis » 19 Sep 2015 21:27
Hallo Heiko, ja das sind Naturhybriden, viele mit den bunteren Jungblättern getüpfelt wie bei den Sorten.
Unsere E. maculatus stammt aus dem Rio Tocantins soviel ich weis, hieß sie sogar E. tocantinensis am Anfang.
Auf der Japanischen Seite habe ich die auch schon gesehen, aus einen anderen Ort.
Man müsste Naturhybriden zur Blüte bringen und die Samen reifen lassen und dann müssten doch von den Samen wieder die beiden Arten rauskommen von welchen es hybridisiert geworden ist.
Das müsste doch bei Echinodorus auch gehen. Vielleicht kommt man so an die rann.
Ich habe schon alle mir angeguckt auf der Japanischen Seite, darunter ist auch E. martii und auch E. grisebachii Arten, parviflorus oder amazonicus.
Ich habe danach gesucht ob die wieder E. g. bleherae wieder entdeckt haben. Da sah eine ähnlich aus könnte aber auch amazonicus oder parviflorus sein weil ich von Bild nicht die richtige Größe abschätzen konnte.
Da sind aber viele die ich auch nicht kenne, mit Rataj sein Buch könnte ich die einigermaßen vielleicht einordnen. Einige davon, mehr aber auch nicht.
Ich habe die Seite schon nach Dennerle für Steffan Hummel und Tropica Ralf Gerlach gesendet, der die Staurogyne damals in Brasilien entdeckt hat. Die kahm dann von Dennerle und Tropica gleichzeitig in den Handel, habe mir gedacht vielleicht kooperieren die in solchen Sachen.
Von den Arten die die Japaner gesammelt haben sehen viele vielversprechend aus, besonders auch für Nano Aquarien, klein aber fein zu dem noch mehr aus dem südlichen Südamerika mit etwas kühleren Temperaturen für Nano Aquarien ohne Heizung perfekt geeignet. Nicht nur das da ist alles dabei, fast für jeden zweck, was davon nicht submers will, kann man immer noch an die Terraristik weitergeben, für den Sumpfbereich amphibisch richtige Exoten, dazu noch Pfeilgiftfrösche wie natürlich und zudem original das doch aussehen würde für den Terrarianer..
Aber 90 % oder sogar mehr wächst auch bestimmt submers.

Kasselmanns Prophezeiung hat sich in Deutschland erfüllt und die neuen bunten Sorten haben die Arten verdrängt.. Aber in Japan da boomt das noch richtig, mit den Arten :smile:
MfG
Emrah
User avatar
uruguayensis
Posts: 798
Joined: 20 Dec 2008 17:34
Feedback: 3 (100%)
Postby uruguayensis » 19 Sep 2015 23:57
Hallo Heiko nochmals, die Japanische Sprachbarriere kann man mit Google Übersetzer einigermaßen überschauen. Da habe ich z. B. : http://www.rva.jp/plants/echinodorus/ech_satan_paipasso.htm aus dem link das herausbekommen:

Jahr der Sommer ist Rio Grande von Le Staatlich Paipaso Fluss erhoben, ist der Saturn der neuen Lokalität.
In, es hat unbeschreiblich eine glänzende davon.
Auch diesmal wurde ich ein Lager eine sehr geringe Anzahl von den beiden Stämmen.
Hohe Sammlung, und es ist ein wertvollste unter den dunkelgrünen System Echinodorus.
Bitte teilen Sie uns so bald wie möglich mit allen Mitteln.

Das ist keine perfekte Übersetzung, aber immerhin kann man grob sehen was da so ungefähr steht.
Es könnte sein das die wollen das es mit allen möglichen mitteln mit anderen geteilt wird.

MfG
Emrah
User avatar
uruguayensis
Posts: 798
Joined: 20 Dec 2008 17:34
Feedback: 3 (100%)
Postby Sumpfheini » 20 Sep 2015 11:12
Hallo Emrah,
ja, wenn man will, kriegt man das raus, aber wahrscheinlich machen sich viele nicht die Mühe oder tun das dann als Kauderwelsch ab. Sprachstrukturell bedingt sind z.B. aus dem Japanischen (agglutinierende Sprache wie Türkisch oder Ungarisch, ganz anderer Satzbau) ins Engl. oder Deutsche google-übersetzte Texte schwerer verständlich als welche aus dem Chinesischen (isolierende Sprache, einfache S-P-O-Sätze wie im Englischen). Mich ärgert es auch immer wieder, wenn z.B. zu irgendeinem Scape Fragen gestellt werden u. ein von irgendwo runtergeladenes Foto gezeigt wird ohne Kontext u. Quelle, u. die Fragesteller offenbar glauben, auf der fremdsprachigen Seite, wo sie es gefunden haben, eh keine Hinweise zu finden.

Yuji Sasaki von der Firma Rayon Vert in Kumamoto ist auch in Europa recht bekannt, besonders in der Cryptocorynenszene. Vielleicht könnte er speziellere Auskünfte auch zu bestimmten Echis von Rayon Vert geben, ich habe ihn noch nicht angeschrieben.

uruguayensis wrote:Unsere E. maculatus stammt aus dem Rio Tocantins soviel ich weis, hieß sie sogar E. tocantinensis am Anfang.
In Ratajs "Neuer Revision" 2004 ist das für E. schlueteri angegeben - lt. Rataj kam er von der Firma Lotus Osiris, und lt. Heiko Bleher (dessen Mutter Amanda Bleher die Lotus Osiris-Chefin war) wurde er im oberen Rio Tocantins-Gebiet gesammelt. Die Fotos im schlueteri-Eintrag in der "Neuen Revision" zeigen eindeutig den echten schlueteri = "cordifolius Mini" (lt. Lehtonen nach DNA-Befund also eine Hybride!), nicht den E. maculatus.
Aber wenn nicht klar dokumentiert ist, was damals wirklich gesammelt wurde (klassischerweise u. für die Botaniker am sichersten nachprüfbar wäre das über Herbar-Belege), ist die Angabe sehr unsicher.
Echinodorus maculatus, beschrieben 2006 von Jozef Somogyi, wurde von dem inzw. verstorbenen Karel Rataj E. aschersonianus "Rubromaculatus" genannt. Rataj hatte Jozef gesagt, dass er die Pflanze aus Samen aus Argentinien angezogen habe. Aber auch diese Herkunftsangabe soll unsicher sein. Zumindest ist E. maculatus samenecht, das spricht für eine Wildform. Wäre mal spannend, den in der Natur wiederzufinden.

Gruß
Heiko
User avatar
Sumpfheini
Team Flowgrow
Posts: 5219
Joined: 04 Sep 2007 09:20
Location: Braunschweig
Feedback: 2 (100%)
Postby Sumpfheini » 20 Sep 2015 12:07
p.s.
uruguayensis wrote:Ich habe danach gesucht ob die wieder E. g. bleherae wieder entdeckt haben. Da sah eine ähnlich aus könnte aber auch amazonicus oder parviflorus sein weil ich von Bild nicht die richtige Größe abschätzen konnte.
bleherae, parviflorus u. amazonicus sind ja Formen von Echinodorus grisebachii im weiteren Sinne, nach Lehtonen u. anderen eine sehr variable u. im trop. Amerika sehr verbreitete Art. Vielleicht gibt es noch viele Formen, die den lange im Hobby bekannten Pflanzen mal mehr, mal weniger entsprechen.
Aber was speziell den parviflorus betrifft - E. grisebachii aus der Gegend von Iquitos im amazonischen Teil von Peru entspricht wohl dem "parviflorus"-Typ. Lehtonen hat nachgewiesen, dass grisebachii vor Jahrzehnten dort sogar von den Einheimischen für den Export angebaut wurde, zusammen mit E. horizontalis. https://scholarspace.manoa.hawaii.edu/bitstream/handle/10125/172/I1547-3465-03-209.pdf?sequence=4
Der Handelsname "E. peruensis" stammt wohl noch aus der Zeit.

Gruß
Heiko
User avatar
Sumpfheini
Team Flowgrow
Posts: 5219
Joined: 04 Sep 2007 09:20
Location: Braunschweig
Feedback: 2 (100%)
Postby uruguayensis » 20 Sep 2015 13:48
Hallo Heiko, danke für all die Informationen. Das hält auch Licht ins dunkele, darauf währe ich nicht gekommen,
Die als E. aschersonianus verkaufte Pflanze sieht eigentlich auch genau so aus wie die von Dennerle E. cordifolius "mini" .
Der Dennere E. cordifolius "mini" ist zugleich auch die Echinodorus tocantinensis gewesen,
die im Rio Tocantins gefunden wurde und anschließend E. schlueteri genannt wurde.
Die Dennerle E. cordifolius "mini" ist zu dem auch eine Naturhybride.
Die getüpfelte E. maculatus wurde als E. schlueteri gehalten, als man herausfand das es keine E. schlueteri ist, wurde es E. maculatus genannt.
Das ist nicht mal so lange her, ich dachte den Namen E. schlueteri gibt es gar nicht nicht mehr.
Sowie der Name als auch die Pflanze existiert also immer noch, das ist eine Andere die als E. aschersonianus
und Dennerle E. cord. "mini" verkauft wird.
:tnx: MfG Emrah
User avatar
uruguayensis
Posts: 798
Joined: 20 Dec 2008 17:34
Feedback: 3 (100%)
Postby Sumpfheini » 20 Sep 2015 14:12
Hallo Emrah,
wahrscheinlich wird sich der Name E. maculatus im Handel schwer durchsetzen, habe den letztens wieder mit dem Label E. schlueteri gesehen. Aber immerhin gab es schon einen kurzen Artikel zur richtigen Bezeichnung in "aquaristik - Aktuelle Süßwasserpraxis". Der schlueteri 'Leopard' müsste auch korrekt E. maculatus 'Leopard' heißen.

Btw., dieser Echi mit dem unspezifischen Namen "South Brazil" sieht verdammt nach dem echten E. schlueteri aus. Spannend. http://www.rva.jp/plants/echinodorus/ech_sp_south_brazil.html
Falls der echte schlueteri wirklich aus dem subtropischen / warm-temperaten Süden stammt (also nicht aus dem Rio Tocantins-Gebiet weiter nördlich in den Tropen), würde das zu Lehtonen & Falck's Befund (Hybride aus maculatus u. reptilis) besser passen, weil E. reptilis ja aus dieser Gegend stammt. Und maculatus möglicherweise auch. Aber ein sicherer Nachweis ist auch dieses rva-Foto noch nicht.

Gruß
Heiko
User avatar
Sumpfheini
Team Flowgrow
Posts: 5219
Joined: 04 Sep 2007 09:20
Location: Braunschweig
Feedback: 2 (100%)
Postby uruguayensis » 20 Sep 2015 14:26
Hallo Heiko, ja das ist genau die gleiche von Dennerle E. cord. "mini" .
MfG
Emrah
User avatar
uruguayensis
Posts: 798
Joined: 20 Dec 2008 17:34
Feedback: 3 (100%)
17 posts • Page 1 of 2

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests