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Postby milka » 16 Feb 2014 00:08
Hallo,

Ich plane gerade ein neues Becken speziell für Pflanzen. Richtung wird Aquascaping sein, aber ein Layout, welches auch Tieren, speziell Bees und Minifischen neben Schwimmraum auch Versteckraum im Dickicht bietet.
Das Becken soll also sehr gut mit Pflanzen bewachsen sein. Es wird ca 60-70L fassen, eine DIY-LED Beleuchtung haben, als Bodengrund Soil (welcher ist noch nicht klar). CO2-Versorgug mittels Anlage versteht sich von selbst.

Nun habe ich folgende Gedanken: Pflanzen brauchen Nährstoffe. Einige davon führt man ja mit Fisch- und Garnelenfutter rein. Die Ausscheidungen der Fische sorgen ja dafür dass Harnstoff und Amonium verfügbar sind. Nun kommt es so, dass ja noch gefiltert wird. Und hier stehen Bakterien in Konkurrenz zu den Pflanzen, denn auch sie brauchen Amonium um die Denitrifikation in ihren Stufen zu betreiben. Und auch sie brauchen Micronährstoffe (Metallionen), denn auch sie nutzen Enzyme, welche eben die Micros beinhalten. Im Grunde genau so wie Pflanzen.
Pflanzen können Nitrat verwenden, jedoch ist Amonium energetisch gesehen besser. Sie werden aber gezwungen Nitrat zu nehmen, denn das ganze Amonium klauen ihnen die Bakterien.

Früher war ja Filterung durchaus sinnvoll. Mäßiger bis schlechter Pflanzenwuchs, viele Fische, kein CO2 Einsatz, schlechtes Licht. Doch das alles muss ja heute nicht sein. Wenn man den Pflanzen einen optimalen Lebensraum gibt, dann halten sie das Wasser für die Fische doch mindestens genauso "sauber" wie ein Filter mit Bakterien besetzt.

Warum dann überhaupt ein Filter in einem sehr pflanzenlastigem Becken und sehr moderatem Fischbesatz?
Strömung ist ja klar, denn die Nährstoffe müssen zu den Pflanzen hin transportiert werden.

Bakterien werden ohnehin ihren Part tun in Biofilmen an verfügbaren Oberflächen, doch wirin liegt HEUTE der Sinn in einer möglichst großen Filteroberfläche?

Was spricht dagegen als Strömung nen leeren Aussenfilter laufen zu lassen? Strömungspumpen aus dem Meerwasser dürften allesamt zu viel Strömung für Süßwasser produzieren und leere Innenfilter sehen ja bei Aquascaping doch sehr bescheiden aus.

Ich hoffe, Ihr schreibt Eure Gedanken und Erfahrungen diesbezüglich mal hier hin. Auf eine Diskussion würd ich mich freuen :)

viele Grüße
Evie
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Postby greenling » 16 Feb 2014 00:45
Ich denke du hast recht filtern (biologisch in einem pflanzenbecken) ist völlig lächerlich, das ist in einem hälterungs-becken evtl. relevant aber im pflanzenbecken mit dem einen oder anderen paar fischen, garnelenen, oder ... irrelevant
meines erachtens werden alle (fast alle aquarien überfiltert) ich benutze ausschließlich pumpen um die oberfläche zu bewegen hört sich komisch an is aber so ich brauche keinen filter.


Beste Grüsse Reinhard
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Postby Ada » 16 Feb 2014 09:36
Hallo Evie,

Du solltest hier im Forum mal nach dem Stichwort „Geringfilterung“ suchen.
Freundliche Grüße
Adam
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Postby Plantamaniac » 16 Feb 2014 09:58
Hallo, mechanische Schnellfilterung ist durchaus angebracht.
Manche Tiere, machen sonst einen mords Dreck mit vielen Schwebstoffen.
Dadurch das der Schnellfilter regelmäßig gründlich gereinigt bzw. das Filtermedium ausgetauscht wird, erfüllt er die Kriterien der Geringfilterung im Filter. Wird das so betrieben, werden sich die Filterbakterien an sämtlichen Einrichtungsgegenständen ansiedeln. Unerwünschte anaerobe Filterung findet somit nicht statt.
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Postby Ebs » 16 Feb 2014 13:42
:bier: Falsche Taste erwischt. :D
Aquarium von Eberhard:ca.100 l Netto, KH 6; GH 13; PH 6,8/6,9; CO2 25/30; NO2 n.n; NO3 10/15; PO4 um 0,5; K um 8; Fe 0,1; Ca/Mg 7 :1; Bel. ca. 5000 Lumen LED; 15 Std. Bel. ; keine sichtb. Algen
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Postby Ebs » 16 Feb 2014 13:54
Hallo Evie,

milka wrote: Nun kommt es so, dass ja noch gefiltert wird. Und hier stehen Bakterien in Konkurrenz zu den Pflanzen, denn auch sie brauchen Amonium um die Denitrifikation in ihren Stufen zu betreiben.

Du meinst da sicherlich die Nitrifikation, und die Bakterien sind meist keine Konkurenten der Pflanzen,
höchtens durch unerwünschte Denitrifikation.


Pflanzen können Nitrat verwenden, jedoch ist Amonium energetisch gesehen besser. Sie werden aber gezwungen Nitrat zu nehmen, denn das ganze Amonium klauen ihnen die Bakterien.

Pflanzen nutzen Ammonium und Nitrat.
Wieviel Ammonium den Pflanzen verbleibt, hängt von der Schnelligkeit der Nitrifikation ab, ist aber kein erheblicher Nachteil für die Pflanzen.


Warum dann überhaupt ein Filter in einem sehr pflanzenlastigem Becken und sehr moderatem Fischbesatz?
Strömung ist ja klar, denn die Nährstoffe müssen zu den Pflanzen hin transportiert werden.

Die Frage ist voll berechtigt und trifft sich mit der Diskussion um "Geringfilterung". (Suche !)

Grundsatz: So viel Filterung wie nötig, aber nicht so viel Filterung wie möglich.




Gruß Ebs
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Postby Ebs » 16 Feb 2014 16:33
Hallo Reinhard,

greenling wrote:meines erachtens werden alle (fast alle aquarien überfiltert) ich benutze ausschließlich pumpen um die oberfläche zu bewegen hört sich komisch an is aber so ich brauche keinen filter.


wie wäre es denn, wenn du uns mal eins deiner oder deines Beckens zeigst ?
Würde mich schon interessieren und ja auch zum Thema passen.

Gruß Ebs
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Postby greenling » 18 Feb 2014 17:08
Hallo,

Ebs,
ist da ein gewisser Unterton im Spiel, nein sicher nicht oder? :wink:
Bilder sind aber in Arbeit.

Gruß
Reinhard
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Postby Ebs » 23 Feb 2014 20:15
Hallo Reinhard,

nein , ganz ohne Unterton ! :stumm:

Wenn du schon nur Becken mit Umwälzpumpen ohne Filterung betreibst, dann interessiert mich das schon, wie diese Becken (oder das Becken) insgesamt gestaltet und betrieben werden / wird, es sei denn, es wären reine Pflanzenbecken.

Mein Becken wäre ohne Filterung so nicht denkbar, weil eben ein filterloses Becken an bestimmte Gegebenheiten gebunden ist, vor allem an einen geringen Tierbesatz .
Und bei mir funktioniert das Gegenteil, aber mit Filterung.

Gruß Ebs
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Postby greenling » 24 Feb 2014 21:25
Hallo,
ich hab gesagt biologisch (filtern) in einem Pflanzenbecken ist völlig lächerlich. Dazu stehe ich, denn das ist es.
Filterung also biologisch ja oder nein ist keine Streitfrage. ICH weiss, und du sicher auch, dass bei grossen Filtern mit viel Masse Nährstoffe geblockt, aufgenommen, nicht freigegeben..... .
Nährstoffe die wir ja auch reingeben , und auch ---ja auch bezahlen.
Darum hab ich in keinem" Pflanzenbecken" von mir, das auch einen für mich relevanten optischen Wert hat einen biologischen Filter.

Liebe Grüsse
Reinhard
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Postby milka » 24 Feb 2014 23:27
Danke Euch, ihr Lieben :)

Ich habe mich früher mit Süßwasser viel beschäftigt, dann folgte exzessives Meerwasser und nun wieder back to the rules. Aber gerade durch MeWa und einige interessante, vielleicht noch nicht allzu bekannte Sichtweisen (Sangokai), die unter anderem drauf abzielen, dass Bakis und somit auch im weitesten Sinne eine Filterung, Nährstoffe wegknusspern, die eigentlich auch von Korallen gebraucht werden. Im Süßwasser seh ich da ne gewisse Ähnlichkeit, nur das Pflanzen anstatt Korallen die Verbraucher sind.

Nun habe ich zur Zeit nur schwach besetzte Garnelenbecken auf Soil. Nachdem ich hier gefühlte 100 TB Daten aufgenommen habe, werde ich die Bodenfilterung in diesen Becken abschalten, bzw die Pumpen einfach umleiten.

Auch brachte mich das ganze drauf im neu geplannten Aquascape auf Filterung per erzwungene Wasserbewegung an porösen Siedlungssubstraten zu verzichten. Strömung wird ein kleiner ungefüllter Aussenfilter verrichten. Keine Matten und andere Filtermedien

Für mich ist dies im Süßwasser Neuland, aber ausgetretene Pfade werden ja irgendwann mal zu breit und langweilig :)

Tolles Forum hier.

lg
Evie (oder Eva)
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Postby greenling » 25 Feb 2014 01:05
Meewasser Freaks machen sich seit 30 Jahren Gedanken um zb Ca, Mg, und Strontium........
Da kommst du mit einem "Vorwissen" daher mit dem hier" fast" keiner umgehen kann.

Liebste Grüsse
Reinhard
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Postby Plantamaniac » 25 Feb 2014 09:04
Hallo, was Dir mit den Garnelen passieren kann, wenn Du einen Bodenfilter abklemmst und über Strömungspumpe arbeitest, aber nicht muß, ist das es vermehrte Bakterientrübung im freien Wasser gibt, von der sich wiederum verschiedene Destruenten ernähren, die die Garnelen als Substrat benutzen. Zb. Glockentierchen.
Sehr unschön und für die Tiere lästig.
Außerdem mußt Du dringend die Bodengrundhöhe reduzieren, da sonst die ungewollten und durch den Bodenfilter verhinderten anaeroben Vorgänge die Tiere schädigen.
Wenn Dein Focus auf Garnelen liegt, erreichst Du mit abschalten des Bodenfilters genau das Gegenteil, von dem was Du vor hast.
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Postby kurt » 26 Feb 2014 10:31
Text gelöscht/ doppelt.
Gruß Kurt
Unterwassergarten

Einstimmung…
http://unterwasserleben.bplaced.net//Homepage%203/index.html
Last edited by kurt on 26 Feb 2014 10:44, edited 2 times in total.
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Postby kurt » 26 Feb 2014 10:34
Hallo zusammen,

Plantamaniac wrote: da sonst die ungewollten und durch den Bodenfilter verhinderten anaeroben Vorgänge die Tiere schädigen.


@ Moni,
Anaerobe Prozesse im Bodengrund die sich schädlich auswirken?
Im normalen Aquarium wohl er nicht…

Denitrifikation ist verbunden mit niedrigen O2-Gehalt:
Um letztendlich auf die schädliche Sulfat Reduzierung
H2S (Schwefelwasserstoff) zu kommen (Sauerstoff < 1mg/l ) gehört schon einiges.

Verfahren hatte ich mal wie folgt:
Schaumstoffwürfel (Feinporig)15mm in 2 Filtertöpfe gestopft.
1 x 150 mm Ø 200 mm Schichthöhe
1 x 170 mm Ø 250 mm Schichthöhe, Töpfe miteinander verbunden.
Gesamtschicht also 450mm.
Aquarienwasser Zulauf zu den Filtertöpfen über Bypass mit 5 mm Rohrleitung.
Durchflussgeschwindigkeit 10 Tropfen pro/min. = No3 /0 Geruchsfrei

Durchflussgeschwindigkeit 7 Tropfen pro/min. Geruch nach Schwefelwasserstoff (H2S) = faule Eier.
Gefüttert wurde mit Ethanol = 1 ml/Tag.
Ohne Fütterung funktioniert es nicht!

Schädliche anaerobe Prozesse finden also nicht so ohne weiteres statt.
Wie sollte man das im normal laufenden Aquarium erreichen, welche groben Fehler machen?
Im funktionierenden Pflanzenaquarium (mit assimilierenden Pflanzen) für mich nicht vorstellbar.
Gruß Kurt
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