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Postby Plantamaniac » 26 Feb 2014 11:01
Hallo Kurt, im gewöhnlichen Aquarium mit Fischbesatz oder Neocaridina kein Problem und oft sogar erwünscht.
Schneckengehäuse werden allerdings zerfressen und Bienengarnelen leben nicht lange. Junge Bienen kommen garnicht hoch.
Ob es jetzt direkt an Schwefelwasserstoff oder sonstigen Bakterien liegt, weiß ich nicht. Ich weiß nur, das Bienen das nicht vertragen. Und das sag nicht nur ich, das ist bekannt.
Da sie Bees halten möchte, würde ich von ihren geplanten Änderungen abraten.
Entweder einen sehr niedrigen Bodengrund von höchstens 1-2cm oder einen Bodenfilter.
Kann man sehr schön mit Aufsitzerpflanzen machen, Stängelpflanzen "aufbinden" oder beschweren und auch einfache Bodendecker gehen oder Moosgitter.
Sonst heißt es wieder wie so oft: Bienengarnelen werden bei mir nix :sceptic: Ich kann es garnicht verstehen :?

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Postby kurt » 26 Feb 2014 12:20
Hallo zusammen,

Plantamaniac wrote:Hallo Kurt, im gewöhnlichen Aquarium mit Fischbesatz oder Neocaridina kein Problem und oft sogar erwünscht.

@ Moni,
Dass es so schnell nicht zu anaeroben Prozessen kommt, dazu habe ich ja was geschrieben.
Ein Biofilm der den Garnelen zugutekommt (dazu gehören auch deine genannten Glockentierchen)
sehe ich mehr im Zusammenhang mit der Wasser Belastung und die daraus resultierenden Aufsitzer,
nicht nur im Bodengrund.
Es wird da an der Bodengrundoberfläche gebuddelt um sich von Futterresten und darauf befindliche Mikroorganismen zu ernähren, Aufsitzer /Algen sind mit einzubeziehen.
Schädlich H2S Zonen sollten sich natürlich nicht im Bodengrund befinden.
Auf Garnelenhaltung bezogen ist man natürlich mit niedrigen Bodengrund auf der sicheren Seite. :D
Ohne Kompromisse geht nichts, Fische und Pflanzen haben eben Unterschiedliche Ansichten ….
Gruß Kurt
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Postby milka » 26 Feb 2014 22:05
Hi,

hm, wenn das, was Ihr hier über die Abschaltung des Bodenfilters schreibt und über die anaeroben Prozesse, so stimmig wäre, dann dürfte jedes Scape mit Soil welches an vielen Stellen doch ne beachtliche Bodengrudhöhe aufweist und wo keine Bodenfilterung stattfindet, Gift für darin lebende Fische und Garnelen sein. Wenn das so wäre, dann wäre ja doch keiner auf Geringfilterung gekommen.

Bakterien, die in Biofilmen substratgebunden arbeiten, zB im Bodenfrund oder Filter, gehen nicht so mir nix, dir nix in die freie Wassersäule über, da für sie der Matrixverbund mit anderen Bakterien existenziell ist.

Vor einer Trübung habe ich eher keine Angst, denn die Soilbecken weisen ja doch sehr klares Wasser auf, auch wenn sie gering gefiltert werden. Mein jetziges Garnelenbecken ist schon seit Jahren eingefahren, ich denke, das wird das System verkraften.

Klar können im Boden anaerobe Prozesse stattfinden, nur ist das in jedem Becken mit einer Substratschicht und keinem Bodenfilter der Fall, ganz egal, ob sonst gefiltert wird oder nicht.

Ich denke auch, dass in einem Starklichtbecken, doch die Pflanzen so zehrend sein werden, dass sich da nicht großartig viel Schädliches ansammeln wird.

gruß
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Postby nik » 27 Feb 2014 12:11
Hallo Evie,

die Geringfilterung hat erst mal nichts mit dem Bodensubstrat zu tun. Ein gröberes kann zu berücksichtigende Filterleistung haben. Ich verwende Sand auch wegen dessen unübertroffener Übersichtlichkeit.

Voraussetzung für anaerobe Prozesse im Bodengrund ist das Vorhandensein fakultativer Anaerobier und organischen Kohlenstoffverbindungen. Letztere werden zur Verstoffwechselung benötigt, erst darüber wird in einer sauerstoffarmen Umgebung der Sauerstoff aus Nitrat(, Sulfat) veratmet.

Wenn sich Garnelen an zu großen Mengen Mikrolebewesen stören, dann wäre deren Menge abhängig vom Angebot (toter) organischer Masse, d.h. Futter abgestorbene Pflanzenmasse, etc. Dann könnte Substratfilterung, egal ob über das Bodensubstrat oder Filtersubstrat Mikroflora im Filterbereich binden und dadurch die Garnelen entlasten.

Gruß, Nik
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Postby milka » 27 Feb 2014 22:13
Hallo Nik,

Bodenfilter (aktiv über eine Pumpe betrieben, mit Soil) stellt eine sehr große Filteroberfläche zur Verfügung und hat somit nichts mit Geringfilterung zu tun, das stimmt, stellt aber ein Filtersystem dar, das recht effizient sein kann. Anaerobe Zonen werden sich dort auch bilden, denn eine Pumpe kann nicht die gleichmäßige Durchströmung einer dafür relativ großen Fläche und Dicke gewährleisten. Was sich ändern wird, dass die Wasserumwälzung des Bodengrundes nun sehr viel geringer ausfallen wird, wenn man die Pumpe dort abstellt. Fügt man dem System keine weitere Filterung zu, außer nen leeren Aussenfilter, so wird das System doch geringgefiltert, nämlich durch die Wasserbewegung vorbei an zugänglichen Oberflächen mit Biofilm (und das ist praktisch alles bis auf frisch gereinigte Frontscheiben und ganz junge Blätter).

Ich denke die Sorge war weniger, dass sich Garnelen an Mikroben stören (die Anaerobier wären ja nicht für die Garnelen erreichbar), sondern, dass Fäulniss entsteht. Dem versuchte ich zu widersprechen.
Wir gehen hier ja von einem pflanzenlastigen Becken, welches gepflegt werden soll, also Pflanzenmasse auch entnommen werden. Weiter sind Garnelen vorhanden, die nicht extensiv gefüttert werden, da sie genügend Aufwuchs finden. Sprich der Eintrag an Organik ist in dem Becken relativ gering. Der Eintrag an Anorganik wird durch den Dünger größer ausfallen. Aber diese soll ja den Pflanzen zur Verfügung stehen und nicht den Bakis. Auch aerobe MOs müssen ihren Stickstoff und Phosphorbedarf decken (Aminosäuren-Proteine und DNA)

Eigentlich müsste jedes Becken mit einer Mindesthöhe und Dichte des Bodens anaerobe Zonen aufweisen, was keinesfalls das Todeskriterium für das Becken sein muss. Sandbecken habe ich vor Jahren auch über lange Zeit gefahren. War toll,aber jetzt sind Garnelen da und für die habe ich mich für Soil entschieden.
Ich vermute stark, dass Garnelen von manigfaltigem Aufwuchs leben, Biofilmen, Algen usw., nicht nur von Pellets von De....le und anderen ;) Daher denke ich nicht, dass das Vorhanden sein solcher sie stört.

Gruß
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Postby Plantamaniac » 27 Feb 2014 22:31
Hallo, dann bin ich sehr gespannt was Du berichtest.
Ich geb dem Becken höchstens ein Jahr, dann sind alle Deine Bees hinüber :sceptic: ...
Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wenn Du damit Erfolg hast.
Bitte um ehrliche Berichterstattung, wie es läuft.
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Postby milka » 27 Feb 2014 22:53
Moni,

Bee (K14) halte ich und vermehre schon seit mehr als 8 Jahren, so ganz unerfahren bin ich nicht. Diese Stämme halte ich ohne frisches Blut nun schon sein 4 Jahren. Also kommen genügend hoch. Das war noch nie ein Problem. Wann Bees hochkommen und wann nicht ist mir auch bekannt. Maßnahmen, dies zu halten werden immer ergriffen. Ich gebe Dir recht in einem Becken mit hohem Bodengrund und kaum Pflanzen, oder nicht ausreichend versorgten Pflanzen. Aber in einem Pflanzenbecken ändert sich das wohl sehr.
Aber wir werden sehen.


Gruß
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Postby Plantamaniac » 27 Feb 2014 23:07
Ja
Ich hab das Thema nunmal auch schon durch.
Da steht man da und muß zusehen, wie eine Bee nach der andern umkippt, bis fast alle weg sind :shock: .
Nichts hilft. Nur umsetzen in ein frisches Becken.
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Postby kurt » 28 Feb 2014 12:50
Hallo zusammen,

milka wrote:Für mich ist dies im Süßwasser Neuland, aber ausgetretene Pfade werden ja irgendwann mal zu breit und langweilig :)
Tolles Forum hier.

@ Evie, :thumbs:
milka wrote: Diese Stämme halte ich ohne frisches Blut nun schon sein 4 Jahren.

Nicht das sich nachher alles überschneidet…
milka wrote:Bodenfilter (aktiv über eine Pumpe betrieben, mit Soil) stellt eine sehr große Filteroberfläche zur Verfügung und hat somit nichts mit Geringfilterung zu tun, das stimmt, stellt aber ein Filtersystem dar, das recht effizient sein kann. Anaerobe Zonen werden sich dort auch bilden,

Anaerobe Zonen, er nicht...
Bodenfilter, ein hochaktives Filtersystem.
Gehört aber nicht ins Pflanzenbecken (Pflanzenschädlich), es sei denn es wäre verstopft, funktionslos.
Es geht nur mit einer seeehr langsamen Durchsickerung, damit erreicht man dann eine bessere Wurzelbildung.
Umwälzung des Bodenwassers höchstes einmal pro Woche.
Besser auch da noch auf Intervall gehen.
Gruß Kurt
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Postby greenling » 03 Mar 2014 04:04
Anaerobe Prozesse zu verhindern ist genau so lächerlich wie im Pflanzenaquarium biologisch zu filtern, weil einfach nicht verhinderbar, man kann es einschränken oder versuchen zu unterbinden. Funktionieren tut es nicht , obwohl ich das möchte.

Besete Grüsse
Reinhard
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Postby Plantamaniac » 03 Mar 2014 15:05
Hallo, mag sein das es in einem Scape mit Substratanstieg nicht möglich ist oder in einem Fischaquarium ab 2cm dickem Bodengrund.
Wenn man aber andere Prioritäten setzt, geht das sehr wohl.
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Postby kurt » 03 Mar 2014 17:36
Hallo zusammen,

greenling wrote:Anaerobe Prozesse zu verhindern ist genau so lächerlich wie im Pflanzenaquarium biologisch zu filtern, weil einfach nicht verhinderbar, man kann es einschränken oder versuchen zu unterbinden. Funktionieren tut es nicht , obwohl ich das möchte.

@ Reinhard,
bezieht sich auf H2S (Schwefelwasserstoff) und das kann man unterbinden.
H2S braucht im Aquarium niemand.
Gruß Kurt
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Postby greenling » 15 Mar 2014 18:23
Hallo Kurt,
natürlich brauchen tut das keiner, aber in Spuren hat es jeder im Bodengrund.
Ausser du hast eben nur 1,5-2cm im Becken.
Aber Spuren wirken sich nicht aus auf das Leben im Wasser (oberhalb des Bodengrundes) da es schnell zu Sulfat oxidiert.

Beste Grüsse
Reinhard
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Postby kurt » 15 Mar 2014 21:17
Hallo zusammen,

greenling wrote:natürlich brauchen tut das keiner, aber in Spuren hat es jeder im Bodengrund.

@ Reinhard,
H2S / ich habe so meine Zweifel das es sich immer nur um Spuren handelt. :?

Im freien Wasser passt alles und auch als empfindlich bezeichnete Bewohner zeigen keine Anzeichen von Unwohlsein.
Wenn trotzdem Apfelschnecken (passiert oft genug) Rätselhaft bzw. ohne ersichtlichen Grund sterben…
Spekulation,
sie kriechen langsam Futtersuchend über den Bodengrund und es gibt ein Zusammenhang / = H2S Vergiftung?
Gruß Kurt
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Postby greenling » 15 Mar 2014 22:00
Hallo Kurt,
im Aquariumwasser wenn nicht völlig gekippt und fast ohne o2 kann kein Schefelwasserstoff sein.
Selbst wenn das Milieu "sehr" Sauerstoffarm ist geht Schwefelwasserstoff sofort eine Verbindung ein.(O)

Sogar in einem Nitratfilter bei Sauerstoff nahe Null wird es schwehr.

Wenn Schnecken in Bodennähe sterben, dann denke ich nicht an Schwefelwasserstoff-Vergiftung, vielmehr an Sauerstoffmangel, der sich in Bodennähe durchaus einstellen kann. :?
Beste Grüsse
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