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Postby robat1 » 01 Nov 2011 09:58
Hallo,

aus aktuellem Grund, wobei dieses immer wiederkehrende Thema gerade hier in Forum mal wieder auftauchte, will ich mal nachfragen ob dazu inzwischen jemand mehr weis.

Er gab folgende Vermutung:
Es soll ja Pflanzen geben (keine Ahnung ob die Anubias auch dazu gehört), die Ihre Rizome und Wurzeln durch Bakterien oder Sekrete schützen. Wird nun irgendwie diese Schicht (was auch immer es ist) zerstört oder angegriffen, kann das Rizom oder die Wurzeln faulen. Müsste mich aber genauer darüber informieren. Bitte korrigieren, wenn ich was Falsches sage. Es könnte aber auch sein, dass die Pflanzen beim Befestigen verletzt wurden; oder schon in der Gärtnerei.

Meine persönliche Beobachtung dazu:
Mit einer Verletzung hat das im Regelfall ganz sicher nichts zu tun.

Bei mir waren es immer alte Anubiabestände die seit Monaten wenn nicht seit Jahren prächtig wuchsen und dann plötzlich zu faulen begannen.
Ich hab dazu schon vor Jahren in 2 Foren ein Thema angefangen und sogar Proben zu irgendeinem Professor geschickt, der die ersten verfaulen lies und Nachschub vorderte und danach nicht mehr antwortete.
Einziger Anhaltspunkt war eine Aquarianerin der irgendwer zu einer Antibiotikabehandlung riet und nach ihrem Eindruck damit Erfolg hatte. Das wollte ich vorhin nicht schreiben, weil es eh zu viele Dumpfbacken gibt, die wegen nichts und Widernichts Ant. ins Becken kippen.

Aber wie gesagt es sind nun schon wieder ein paar Jährchen ins Land gegangen und womöglich hat inzwischen jemand was näheres erfahren.
Heißt dann mach eben ich wieder ein extra Thema dazu auf und kopier den Text hier.
Wäre nett wenn du mal aktuelle Bilder der faulen Stellen machst und dazustellst und ich such die alten Bilder raus.

Mir ist dabei schon öfters der Gedanke gekommen, daß es eine art Erneuerungszyklus sein könnte, in dem die Altpflanzen alle absterben und Platz für die Ableger machen.
Aber am ehesten glaube ich an eine art Virusinfektion die man sich mit Pflanzen oder Futter einschleppt.

Robert


---
:arrow: Ursprungs-Thema hier => KLICK
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Postby Tubifex » 01 Nov 2011 16:41
Hi Robert,

Hier die Fotos von Gestern. Der Rest der beiden Pflanzen, belasse ich vorerst im Becken. Es könnte sein, dass die Garnelen die Stellen genug säuberten und die restlichen Teile der beiden Rhizome deswegen nicht zu faulen anfangen.

Entschuldige bitte die Qualität der Fotos.





Gruss
Diego
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Postby robat1 » 01 Nov 2011 18:25
Hallo Diego,

......... Es könnte sein, dass die Garnelen die Stellen genug säuberten und die restlichen Teile der beiden Rhizome deswegen nicht zu faulen anfangen.

Gute Idee, gennau den Gedanken hatte ich auch schon. Die Chancen stehen zwar eher schlecht, aber ein Versuch loht auf alle Fälle.

Leider finde ich meine Bilder nicht mehr, mein Rechner wurde seither auch schon 2 x gewechselt und nicht alles rüber kopiert.
Aber ich such morgen mal meine aktuellen Anubia ab, ob eine faulige darunter ist und mach gegebenenfalls aussagekräftige Bilder.

Hier übrigens ein Link zum Thema faulende Rhizome das ich unter anderem 2006 ohne großen Erfolg schon mal angegangen bin.
Brauchbarster Hinweis war damals Cercospora bzw. Fusarium an Landpflanzen mit Rhizombildung und ein Wirkstoff Acriflavin (Trypaflavin) von einer Aquarianerin.
Ich hab das Antibiotika aber aus Prinzip nicht versucht.
Vielleicht sollten wir doch mal ...?

Bilder gibts dazu aber nur an Farnblättern, das Faulen beginnt aber auch bei denen immer am Ansatz zwischen Blattstängel und Rhizom. Anfangs faulen nur die Rhizome und Blattstängel ab und erst später greift es dann so wie im Bild auf die Blätter über.
http://www.aquaristikimdetail.net/wbb3/ ... post144386

Bei den Farnen habe ich aber den Eindruck daß es nur so weit kommt, wenn sie mit der Zeit zu sehr einwachsen, daß die Rhizome vom Wasser nicht mehr umspült werden. Beschwören könnte ich das aber nicht.

Robert
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Postby Michael Niesar » 02 Nov 2011 00:26
Hallo Robert,
vor ein paar Monaten hat die Fäule meine Anubias auch erwischt und einen grösseren Bestand innerhalb von ein paar Wochen zu 80% dahingerafft. Habe mich übrigens ganz schön gewundert, dass ich pløyzlich nur noch Anubiasblätter im Becken hatte, die Rhizome hatten sich in eine braune Masse verwandelt :shock:
Ich spiele hin und wieder mit verschiedenen Aufhärtesalzen rum um Regenwasser für meine Aquarien aufzubereiten und hatte umgestellt auf eine Mischung von PREIS Diskusmineral + Mineralsalz. Also ne ziemliche Mg-Bombe, was mir aber zu der Zeit nicht so richtig bewusst war und sich anhand des Närstoffrechners auch nicht so recht herleiten lässt!
Sei es drum... die Messung (Photometer) vor drei Wochen ergab in sämtlichen Becken mit der Anubias-Fäule Mg-Werte von über 20 mg/l bei einem gleichhohen oder geringfügig niedrigeren Ca-Wert. Daraufhin bin ich dann mehr Ca-lastig auf Drak Malawi Komponente B und Sera Mineralsalz umgestiegen. Scheinbar zum Vergnügen der Anubias-Überbleibsel, die nun bei einem aktuellen Mg-Wert von 15 und einem doppelt so hohen Ca-Wert wieder austreiben.
Hier kann es also auch evt. einen Zusammenhang geben.

Beste Grüsse aus Norge,

Micha
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Postby schnecken-maike » 02 Nov 2011 05:38
Hallo,

bei Anubias gibt es diese Probleme immer wieder. In den Rhizomen selbst ist ein Keim, dem man nicht rausgebkommt. Das macht es sehr schwer die Pflanzen in die In-Vitro-Kultur zu nehmen. Man bekommt sie nicht sauber und die Keime zerfressen das Rhizom. Manchmal kann die Pflanzen offenbar Jahrelang damit leben, aber warum sie dann plötzlich den Kampf gegen den Keim verliert, weiß ich auch nicht.

Gruß Maike
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Postby M.Kaiser » 02 Nov 2011 08:16
Hi Maike,

kenne mich bei der Meristemkultur nicht sonderlich aus, aber könnte man nicht ähnlich wie bei Bakterien/Pilzen mit einem Antibiotika im Agarmedium dagegen vorgehen? Ist das verantwortliche Bakterium schon bestimmt? Muss es ja eigentlich sonst könnte man es nicht dafür verantwortlich machen? Fragen über Fragen.
Wenn so eine Kultur dann mal sauber ist könnte man wieder auf AB-freie Medien wechseln, die dann auch verkauft werden könnten.

Grüße
Marco
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Postby Sumpfheini » 02 Nov 2011 08:33
Hallo Maike,

hat schon mal jemand versucht, mikroskopisch/mikrobiologisch rauszufinden, was es für ein Keim ist?
Auf englischsprachigen Seiten ist auch viel über "Anubias melt" zu finden, in einem australischen Forum z.B. behauptet jemand, dass es was Bakterielles sei, aber schreibt nicht, woher er das weiß.

Gruß
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Postby schnecken-maike » 02 Nov 2011 10:29
Hi,

es ist ein Bakterium, das wissen wir von verschiedenen Laboren. Ob es einen Namen hat, weiß icht nicht.
In der In-vitro-Kultur wird Alles mit Wasserstoffperoxid und Antibiotika desinfiziert. Aber die Bakterien sind in der Pflanze und nicht auf ihrer Oberfläche. Es werden immer und immer wieder Antibiotika eingesetzt um so eine Pflanze neu in Kultur nehmen zu können. Leider sind die eingesetzten Mittel auch schädlich für die Pflanzen und es sterben auch immer Pflanzenzellen ab. Man braucht darum viel Zeit und Geduld um Anubias (und übrigens auch Aponogeton) In-Vitro sauber hin zu bekommen. Es gibt Labore, die haben saubere Pflanzen und vermehren sie zu Tausenden. Nun kommen die Pflanzen aber aus dem Labor in eine Gärtnerei. Die ist nicht steril und das Bakterium kann hier über jede kleine Wunde wieder in die Pflanze gelangen. Spätestens, wenn wir im Aquarium zur Vermehrung ein Rhizom brechen kann der Keim wieder eindringen.

Das erstaunliche ist nur, dass offenbar irgendwann die Pflanzen einfach zusammenbrechen obwohl sie einen Tag vorher noch gesund aussahen.

Grüße Maike
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Postby Tubifex » 02 Nov 2011 23:19
Hi Maike,

schnecken-maike wrote:Das erstaunliche ist nur, dass offenbar irgendwann die Pflanzen einfach zusammenbrechen obwohl sie einen Tag vorher noch gesund aussahen.

Genau, die Pflanze wird von innen her zerstört, ohne vorherige äusserliche Anzeichen. Das Ganze ist schon sehr spannend!
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Postby Sumpfheini » 03 Nov 2011 11:52
Hi,

vielleicht ist so was auch im Gartenbau von anderen (terrestrischen) Aronstabgewächsen bekannt, und der Erreger dort bestimmt worden? (nicht wie bei der Cryptofäule, wo sich nur die Blätter auflösen, aber das Rhizom meistens am Leben bleibt)

Gruß
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Postby robat1 » 03 Nov 2011 12:08
Hallo Heiko,

hatte ich ja schon geschrieben.
Brauchbarster Hinweis war damals Cercospora bzw. Fusarium an Landpflanzen mit Rhizombildung und ein Wirkstoff Acriflavin (Trypaflavin) von einer Aquarianerin.

Googke mal nach Cercospora bzw. Fusarium.

Robert
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Postby Sumpfheini » 03 Nov 2011 12:18
Hallo Robert,

ok, daran hatte ich nicht mehr gedacht, sorry; viele Zimmerpfl. mit Rhizom gehören zu Araceen, dann könnte Cercospora und Fusarium wahrscheinlich sein. Viell. lässt sich der Erreger bei Anubias mal genau bestimmen.

Gruß
Heiko
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Postby Sumpfheini » 03 Nov 2011 12:22
p.s.
Oops, habe eben nachgeschaut: Cercospora und Fusarium gehören beide zu den Ascomyceten = Schlauchpilzen, also keine Bakterien (die bei Anubias gefunden worden sein sollen lt. den Labors).

Gruß
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Postby Sumpfheini » 03 Nov 2011 20:01
Hallo noch mal,

Rhizomfäule-Beitrag von Dmitrij Loginov im Bulletin des Russischen Anubias-Forums: http://anubias-engl.blogspot.com/2011/0 ... mours.html
Zitat: "Italian colleges point out that similar types of rot can result from Rhizoctonia solani fungi."

Das Matschwerden der Anubias-Rhizome erinnert auch an Beschreibungen von Weichfäule (soft rot), verursacht durch Pectobacterium-Arten (früher zu Erwinia gestellt). Zum Beispiel Zantedeschia (Zimmercalla) und Pinellia ternata werden von Pectobacterium carotovorum befallen, die gehören beide wie Anubias zu den Araceen.
http://journals.uzpi.cz/publicFiles/02535.pdf
http://www.springerlink.com/content/7510g3j1g8632560/

[edit] Noch ein passender Beitrag: pflanzen-allgemein/anubias-barteri-riecht-faulig-und-hat-glasige-blatter-t5969.html

Gruß
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Postby robat1 » 03 Nov 2011 21:44
Hallo Heiko und Maike,

Also wenn ich mir das hier durchlese und das so der Realität entspricht,...?
es ist ein Bakterium, das wissen wir von verschiedenen Laboren. Ob es einen Namen hat, weiß icht nicht.
In der In-vitro-Kultur wird Alles mit Wasserstoffperoxid und Antibiotika desinfiziert. Aber die Bakterien sind in der Pflanze und nicht auf ihrer Oberfläche. Es werden immer und immer wieder Antibiotika eingesetzt um so eine Pflanze neu in Kultur nehmen zu können. Leider sind die eingesetzten Mittel auch schädlich für die Pflanzen und es sterben auch immer Pflanzenzellen ab. Man braucht darum viel Zeit und Geduld um Anubias (und übrigens auch Aponogeton) In-Vitro sauber hin zu bekommen. Es gibt Labore, die haben saubere Pflanzen und vermehren sie zu Tausenden. Nun kommen die Pflanzen aber aus dem Labor in eine Gärtnerei. Die ist nicht steril und das Bakterium kann hier über jede kleine Wunde wieder in die Pflanze gelangen. Spätestens, wenn wir im Aquarium zur Vermehrung ein Rhizom brechen kann der Keim wieder eindringen.

Wird man das wohl nur über eine Genmanipulation in den Griff bekommen. Die Anubia muß gegen den Erreger egal ob nun Pilz, Virus, oder Bakterium immun werden.

Eine Behandlungsmethode wird da nicht auf Dauer helfen weil der Erreger ja ständig wieder aufs neue eingeschleppt wird.

Seltsam ist nur, daß die Bestände bei mir oft über Monate richtig gewuchert haben und riesen Anubia-Wälder entstanden. Und dann ging es plötzlich aus heiterem Himme los.

Lange Zeit war ich der Meinung, daß es daran liegt, daß sich die Pflanzen auf Dauer gegenseitig von der Strömung abschatten und daraus das Sterben entsteht.

Was aber definitiv der Fall ist, ist daß eine Ansteckung über berührung stattfindet. Das habe ich öffters beobachtet. Berührt ein faules Blatt ein gesundes einer noch nicht befallenen Nachbar-Pflanze, fängt die nach wenigen Wochen auch zu faulen an.

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