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Postby uruguayensis » 03 Jun 2016 23:15
Hallo eine Frage zu der Pflanze Echinodorus maculatus:
db/wasserpflanzen/echinodorus-maculatus

Bei der Beschreibung DB Flowgrow steht so wie ich sie auch kenne:

Die Blattspreiten sind hell- bis mittelgrün, schmal-eiförmig bis eiförmig, etwa 6-16 cm lang, haben einen schwach welligen Rand, eine runde bis herzförmiger Basis und eine zugespitzte (acuminate) bis bespitzte (apiculate) Spitze.



Habe auch Echinodorus maculatus im Handel gesehen (die wie üblich als E. schlueteri verkauft werden) mit eiförmigen Blättern und mucronaten Blattspitzen gesehen.
Die Pflanze Gesamt etwa ausgewachsen 40 cm Lang,
sind also Mutterpflanzen in größeren Töpfen gewesen.



Genau so wie die hier als mucronate dargestellte Blattspitze: http://www.biotik.org/laos/defs/428_en.html


Es steht auch in der Beschreibung DB Flowgrow:

Von den zur Zeit akzeptierten Echinodorus-Wildarten hat E. maculatus die meiste Ähnlichkeit mit Echinodorus cordifolius.





So sahen die im Handelangebotenen E. maculatus aus, wie cordifolius in Kleinformat. Kann es sein das die maculatus mucronate Blattspitzen entwickeln kann ?

MfG Emrah
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Postby Sumpfheini » 04 Jun 2016 10:50
Hallo Emrah,
ich glaube du hast recht, mucronat passt besser als apiculat. Ich muss noch mal nachschauen, wie es in der Originalbeschreibung (Somogyi 2006) ausgedrückt worden ist.

Gruß
Heiko
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Postby uruguayensis » 04 Jun 2016 16:37
Hallo Heiko, wenn Du meinst.. Ich hatte schon gezweifelt ob es eine maculatus ist. Von weiten betrachtet und gesagt das ist eine maculatus, von nahen die Blattspitzen betrachtet und gesagt, das kann doch nicht sein, wieso nicht spitz ?, das Jungblatt betrachtet, gefleckt. Von weiten betrachtet bin ich mir ziemlich sicher, das es eine gewesen ist, nur ein älteres kleines Außenblatt wahr spitz. Alle anderen wahren nicht spitz gewesen, eher abgerundet, mucronat. :?
MfG Emrah
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Postby Sumpfheini » 05 Jun 2016 16:18
Hallo Emrah,
also mucronat bedeutet nicht abgerundet, sondern abrupt in eine kurze Spitze verschmälert. Die Schemazeichnungen für die Begriffe sind oft ein wenig unterschiedlich je nach Quelle. So richtig klar kann man apiculat u. mucronat auch ncht voneinander abgrenzen...
Beispiel: http://eflora.library.sydney.edu.au/glossary/image/leaf_apices.jpg
Echinodorus cordifolius hat auch solche gefleckten jungen Blätter (vielleicht nicht immer), aber soweit ich bisher gesehen habe, eher mit stumpfer (obtuser) Spitze. Vielleicht war es eher was in Richtung cordifolius.

Gruß
Heiko
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Postby uruguayensis » 06 Jun 2016 16:59
Hallo Heiko, zwei unterschiedliche Darstellungen. Echinodorus grisebachii "Tropica" ist glaube ich für mucronat ein gutes Beispiel, da sie unter anderen auch den Namen Echinodorus mucronatus trägt. Damit kommen die Zeichnungen von dem Link den Du gegeben hast mehr hin, als mein gegebenes für mucronat.

Gut möglich das was ich als Echinodorus maculatus gesehen habe in Richtung cordifolius geht, vielleicht Dünger bedingt kleiner gewachsen als sonst.

MfG Emrah
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Postby uruguayensis » 13 Jul 2016 17:54
Hallo Heiko nochmals, habe ein Bild von der Echinodorus maculatus gefunden was auf dem Markt verkauft wird u. mich irritiert hat:
https://www.aquarienpflanzen-shop.de/Echinodorus-maculatus-schlueteri-Schlueters-Froschloeffel

Da sind insgesamt vier Bilder auf dem ersten Bild ist sie so wie ich sie kenne, zweites auch ausgewachsene Pflanze, drittes Blüte auch ok. Das vierte Bild, solche Blätter hatte ich zuvor noch nie gesehen bei der Echinodorus maculatus. Wenn man das mit dem ersten Bild vergleicht denkt man es sind zwei ganz verschiedene Pflanzen. Von der Echinodorus maculatus die ich gesehen hatte und zweifelte waren alle Blätter in Form genau so wie auf dem vierten Bild gewesen u. nicht wie auf dem ersten Bild. Echis sind ja sehr variabel deshalb vielleicht meine Irritation :? . MfG Emrah
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Postby Plantamaniac » 13 Jul 2016 19:49
Hallo, geht mir genauso, vielleicht haben sie es einfach nicht so eng gesehen.
Oder das Blatt is kurz vorm grün werden?
Ob mal rundlich oder spitz ist von vielem abhängig.
Allein der Jahresverlauf kann schon für andere Formen sorgen.
Meine Schlüteri/Maculatus/Minicordiflorus hat an einer Pflanze 5 verschiedene Blattformen. Von daher würd ich jetzt nicht die Krise kriegen ;-)
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Postby uruguayensis » 13 Jul 2016 22:34
Hallo Monika, Echis sind allgemein wie einige Aquarienpflanzen Verwandlunskünstler, emers - submers, Übergangsblätter zwischen submers u. emers und wieder andersrum. Emerse winterformen werden in Ratajs Buch neue Revision der Gattung Echinodorus vorgestellt. Düngerbedingt große oder kleinere kompaktere Formen, lichtbedingt langestielte- kurzgestielte Formen. Luftfeuchtigkeit scheint mir auch zu beeinflussen, das die Blätter sich unterschiedlich ausprägen um Feuchtigkeitsverluste zu minimieren in der emersen Form. Man muss bestimmt Jahre mit einer Art verbringen um sie in allen formen kennen zu lernen. Echinodorus maculatus wurde früher für Echinodorus schlueteri gehalten. In Rataj sein Buch wird die echte schlueteri gezeigt und ist die Echinodorus cordifolius mini von Dennerle. Der falsch bezeichnete Echinodorus schlueteri wurde umbenannt zu Echinodorus maculatus. Zwei ganz unterschiedliche pflanzen. Der Echte Echinodorus schlueteri also Echinodorus cordifolius mini von Dennerle ist auch unter dem Namen Echinodorus aschersonianus im Handel. Die Art ist auch sehr variabel, mal eiförmige Blätter mal schmalere Blätter. Der Echinodorus maculatus der jahre lang für schlueteri gehalten wurde ist eine ganz andere Pflanze dessen Jungblätter gefleckt sind. Daher heist er jetzt maculatus gefleckte Schwertpflanze. Der Echte schlueteri, hat im Gegensatz zu dem keine gefleckten Jungblätter. Sind aber beide Naturhybriden. Schon allein das der für den gehalten wurde zeigt wie Profis sich dabei auch schwer tun u. verwechseln.

Weil beide Naturhybriden sind glaubte ich zeigen sie mal etwas mehr von der " Mutterseite" und dann vielleicht von der "Vaterseite". Der Echinodorus cordifolius fluitans von Tropica auch ein hybrid ist genauso variabel wie die.
k. A. ob bei hybriden unterschiede wegen den verschiedenen " Elternpflanzen" kommen.

MfG Emrah
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Postby Plantamaniac » 14 Jul 2016 07:43
Pfff, ja ich hab deswegen alle Namen auf den Töpfen stehen. Das kann sich ja kein Mensch merken.
Gutes Thema. ich muß die Schrift mal wieder nachpinseln, bevor sie verblasst
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Postby Sumpfheini » 14 Jul 2016 16:54
uruguayensis wrote:Weil beide Naturhybriden sind glaubte ich zeigen sie mal etwas mehr von der " Mutterseite" und dann vielleicht von der "Vaterseite". Der Echinodorus cordifolius fluitans von Tropica auch ein hybrid ist genauso variabel wie die.
k. A. ob bei hybriden unterschiede wegen den verschiedenen " Elternpflanzen" kommen.

Auch Nicht-Hybriden können extrem plastisch sein, z.B. Echinodorus berteroi.

Sowohl von echtem E. schlueteri als auch von E. maculatus gibt es keine Belege dafür, dass sie Naturhybriden sind. Hybriden ja, aber die DNA-Sequenzen sollen lt. Lehtonen teilweise zu keiner wissenschaftlich bekannten wild vorkommenden Echi-Art passen.

Gruß
Heiko
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Postby uruguayensis » 14 Jul 2016 23:03
Hallo Heiko, ich musste nochmal überlegen wie ich darauf gekommen bin zu sagen oder eigenständig zu glauben das es Naturhybriden sind. Die Rayon Vert Seite die Du mir damals gegeben hast war es gewesen, da habe ich die beiden gesehen gehabt ist mir eingefallen. Ich fange mal mit der echten schlueteri an, so war meine Vorstellung:

Dennerle sagt über die Herkunft der cordifolius mini ( E. schlueteri) Südamerika, wo ich anfangs skeptisch war, das es nicht kultivar ist. Als ich dann bei der von Dir gegeben seite die: http://www.rva.jp/plants/echinodorus/ech_sp_south_brazil.html gesehen habe aus Südbrasilien habe ich Dennerle glauben geschenkt gehabt. Hier ist die gleiche Art nochmal unter dem Namen aschersonianus gezeigt:
http://www.rva.jp/plants/echinodorus/ech_aschersonianus.html Der Dennerle Echinodorus cordifolius mini (E. schlueteri) sieht bei geringerer Luftfeuchtigkeit genau so aus, bei höherer Luftfeuchte wie auf dem ersten Link.

Die Maculatus:

Stammt angeblich aus Saatgut das ursprünglich aus Argentinien stammt die Info doch trotzdem war ich skeptisch das sie keine Züchtung ist. Da auf der Seite von Rayon Vert hatte ich sie gesehen und dann geglaubt das es eine naturhyrbide ist. http://www.rva.jp/plants/echinodorus/ech_sp_santacatarina.htm einmal das Bild war es gewesen glaube ich.

Gepfleckte jungblätter hatte ich gesehen die für Hyrbriden sprechen in diesen Fall für Naturhybriden, aber die sind für mich keine Echinodorus maculatus, sondern hatten mir gezeigt das solche Naturhyrbiden üblich sind und eine davon die uns bekannte Echinodorus maculatus ist:

http://www.rva.jp/plants/echinodorus/ech_saojose_doxingu_fu.htm
http://www.rva.jp/plants/echinodorus/ech_sp_parana_iguacu.html
http://www.rva.jp/plants/echinodorus/ech_rio_quebra_perna.htm der hier sieht zwar auch so aus in der Blattform, das jungblatt ist aber etwas anders gefärbt als der uns Bekannte maculatus, der ist grün-gelbicher.
http://www.rva.jp/plants/echinodorus/ech_balsa_nova_2.htm

Somit hatte ich dann persönlich geglaubt das es Naturhyriden sind. Aber wissenschaftlich sind natürlich Blütenstände usw. nötig. Das ist mir bewusst. Ich glaube es zwar das es Naturhyrbiden sind als Aquarianer, kann mich aber auch täuschen. Dann zum Schluss hatte ich überlegt, das z. B. die maculatus samenecht ist und nur deshalb in der Natur bestanden hat trotz das er eine hybride ist, sonst würde der wenn er nicht samenecht wäre sich in mehrere Arten spalten und nicht bestehen u. der schlueteri muss damit auch samenecht sein hatte ich mir überlegt gehabt und geglaubt das sie naturhyriden sind, weil die Samenechtheit dafür spricht. Galuben ist aber nicht wissen und schon gar nicht Wissenschaft, da kann ich auch nicht mithalten. So war meine persönliche Vorstellung, das ich gesagt und gelaubt habe habe das es Naturhyriden sind. :smile: musste alles wieder zurücküberlegen.

MfG Emrah
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Postby Sumpfheini » 15 Jul 2016 11:58
Hallo Emrah,
auch gefleckte junge Blätter kommen bei Nicht-Hybriden vor, wie bei Echinodorus cordifolius, E. grandiflorus ( = ursprünglicher E. argentinensis und E. floridanus) und sogar manchmal bei E. paniculatus (Foto im Kasselmann-Echinodorusbuch).
Die rayon vert-Echi-Fotos sind auf jeden Fall interessant, und ich habe auch schon gedacht, dass einige von den Aufsammlungen was mit lange bekannten Echi-Formen unbekannter Herkunft zu tun haben, aber letztlich müsste man 1) Sicherheit haben, dass die Pflanzen von den genannten Standorten kommen, und 2) am besten wäre dann DNA-Analyse entsprechend den Arbeiten von Lehtonen & anderen, auch zwecks Nachweis, ob es Hybriden sind oder nicht. Ansonsten kann man nur spekulieren.

Gruß
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Postby Sumpfheini » 15 Jul 2016 12:05
p.s.
Es ist sicher nicht ausgeschlossen, dass E. maculatus und E. schlueteri Naturhybriden sind und eine noch nicht wissenschaftlich bekannte Elternart "drinsteckt", und verschiedene Rayon Vert-Echis lassen einen dahingehend spekulieren -
nur, es gibt noch keinen Nachweis dafür.

Gruß
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Postby uruguayensis » 15 Jul 2016 17:14
Hallo Heiko, danke für die Information. Wusste nicht das reine Arten auch gefleckt sein können.
Bei der Echinodorus cordifolius die gepflegte Jungblätter aufwies auf dem Markt, hatte ich den verdacht das es eine Hybride ist u. der in der Natur vorkommende sich von der unterscheidet. Jetzt weis ich das auch reine Arten gefleckt sein können. Ok das war auch eine reine Spekulation von mir.

In die Welt der gezüchteten Sorten bin ich noch nicht eingetaucht um den überblick nicht zu verlieren, gibt zu viele aber weist Du generell ob alle gezüchteten Sorten auch Samenecht bleiben ?
Kann man die theoretisch auch wieder zurück züchten aus Samen ?,
das man z. B. aus einer Echinodorus Rose wieder aus dem Samen die Echinodorus horizontalis ernten kann und aus anderen Sorten dann wiederum andere Arten heraus bekommt ?

(Da sehe ich noch das ich gestern um Mitternacht müde geworden bin und zum Schluss noch galubt und gelaubt habe statt geglaubt :stumm: .)

Hoffentlich werden die gesammelten Pflanzen von Rayon Vert bald auch auf dem Europäischen Markt berühmt. Sehr schöne verschiedene Pflanzen dabei.

MfG Emrah
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Postby uruguayensis » 16 Jul 2016 22:01
Guten Abend, habe wieder statt gefleckt gepflegt geschrieben :doh: Entschuldigung. Schade das man geschriebene Texte nur zeitlich begrenzt korrigieren kann. Habe bei Google auch keine Hinweise über die Samenechtheit über Echinodorus Sorten gefunden. Habe auch überfragt es gibt viel zu viele Sorten. Deshalb habe ich vier bunte Sorten von Echis gekauft, ohne Namenschilder, nur auf das äußere geachtet, der eine hat was von horizontalis u. rote Nerven. Die kleineren vielleicht von der opacus in Blattform. Alle in ein Topf gepackt Fuß im Wasser u. emers in Garten mit Osmocote. Wenn die Blütenstände kommen werde ich das mal testen u. Samen ernten. Hoffentlich sind die nicht Samenecht. MfG Emrah
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