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Postby Erwin » 03 Nov 2012 02:07
Hallo zusammen,

beim heutigen Weißwurstessen ist noch Senf übrig geblieben........ :wink:

Schlauchablagerungen:
Für mich sind das die gleichen Beläge, wie sie auch im Filter bzw. auf Filtermaterial anzutreffen sind.
Offenbar bietet die glattere Glasoberfläche eine deutlich geringere Anhaftungsmöglichkeit als die Schlauchoberfläche.
Man müsste mal einen Versuch mit fertigungsneuen Glasmurmeln/Glaskugeln im Filter machen, und nach einigen Wochen prüfen, ob daran Filterbakterien bzw. Ablagerungen wie im Schlauch zu finden sind.
Denkbar wären auch Ausdünstungen/Weichmacher aus den Schläuchen, welche den Bakkis als zusätzliche Nahrung dienen.

Biofilm und Mikroflora:
Ein Biofilm (der erste Biofilm) entwickelt sich auf allen Oberflächen in wenigen Stunden bis Tagen. Auch wenn man ihn optisch noch nicht sehen kann (Siehe Glasröhre des abgeschalteten UVC-Gerätes). Von der Geschwindigkeit her unter anderem wohl auch abhängig von dem biologischen Zustand des Beckens.
Nachprüfbar durch neue oder frisch gereinigte Kunststoffoberflächen eines OFA´s (Überlaufkamm eines Oberflächenabsaugers) oder eines "CO2-Flippers" ( CO2-Zugabegerät mit schräggestellten Wendestufen).
Erst wenn sich der Biofilm auf diesen Flächen gebildet hat, funktionieren diese Geräte "einwandfrei". Vorher bleiben beim "Flipper" die CO2-Blasen immer wieder an den Führungsschienen hängen, bzw. läuft das Wasser bei geringer Einstellung beim "OFA" nur schlecht über den Kamm. Offenbar hat der Biofilm indirekte Auswirkungen an der Oberflächenspannung bzw. interessiert dem Biofilm die Oberflächenspannung nicht sonderlich. Denn eigentlich wird die Oberflächenspannung des überlaufenden Wassers bzw. der CO2-Blase ja nicht wirklich verändert. Sondern nur die Kunststoffoberfläche hat keinen direkten Kontakt mehr mit dem Wasser. Vielleicht vergleichbar mit dem "Lotuseffekt".

Das Problem bei der Beurteilung des Biofilms ist wohl die schlechte Möglichkeit zu erfahren (bzw. zu messen, zu sehen - Mikroskop?), welche Art des Biofilms vorhanden ist und die Unwissenheit, welcher Biofilm (welche Zusammensetzung des Biofilms) der beste fürs Aquarium ist. Und wie man diesen (bei Problemen) möglichst schnell (wieder) erreicht, ihn fördert und stabil hält.
Ich glaube da setzt Nik auch immer noch ein klein wenig die berühmte Glaskugel ein. :glaskugel:
Allgemein bekannt dürften nur gravierende Eingriffe sein wie z.B.:
Putzen und säubern reduziert/zerstört den Biofilm.
Bestimmte Medikamente zerstören den Biofilm.
Schadstoffe.....

Leichtere Auswirkungen auf den Biofilm haben z.B.:
Fische und Schnecken weiden/reduzieren am Biofilm. :rasen: (Es fehlt ein Schneckensmilie)
Licht....
Bakterienkulturen.....
Dünger ......
Temperatur.....
Strömung......
Organische Substanzen.......


Also am besten abwarten und Tee trinken :kaffee1:
Irgendwann schafft es die Natur, ausser man pfuscht ihr immer wieder mit ungeeigneten Maßnahmen rein.

CO2-Pumpe zur Bodengrund-"durchflutung" gegen Fäulnis:
Mein Bauchgefühl (inclusive den darin enthaltenen Weißwürsten) sagt mir, dass durch thermische Unterschiede, der normalen Diffusion und durch das Wachstum und Stoffaustausch/Nahrungsaufnahme der Pflanzen-(wurzeln) stattfindende Wasseraustausch einen größeren Einfluß auf das Bodengrundmilieu hat, als der Unterschied zwischen den verschiedenen Blasenanzahlen der Kohlensäurepumpe.
In welcher Beckengröße und welcher Bodengrundhöhe wurde denn dieser Versuch gemacht?
Bei gutem Pflanzen- bzw. Wurzelwuchs fault auch ein nicht zusätzlich "durchfluteter" Sand nicht.

Vg
Erwin
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Postby chrisu » 03 Nov 2012 09:16
Hallo,

ich denke auch das ich meinen großen Erfolg mit Sand und Filterlosigkeit zum großen Teil der Mikroflora zu verdanken habe.
Schon früher ist mir oft aufgefallen das Aquarienscheiben oder Dekogegenstände an denen dieser fast unsichtbare Film vorhanden war nie veralgten.
Dadurch das Boden und Filter als Lebenraum nun zum Großteil wegfallen scheint der Biofilm mehr direkt an Pflanzen und Gegenständen vorzukommen.

Vorteile seit Umstellung:

- kaum Algen an Pflanzen, Scheiben und Deko zu finden
- besserer Pflanzenwuchs
- bei Düngefehlern dauert es viel länger bis Pflanzen schwächeln bzw. sich Algen ausbreiten
- Wasser irgenwie klarer als zuvor mit Filterung

All diese Dinge kann ich mir zwar nicht so richtig erklären, sind aber Tatsache!
Mfg Christian
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Postby muffin » 03 Nov 2012 09:52
Hallo,

also ich finde die Theorie mit dem Biofilm auch recht einleuchtend. Ich habe dabei die Erfahrung gemacht, das je weniger man im Becken erneuert/reinigt, desto geringer die Gefahr von Algen.
Allerdings bleiben für mich ein paar Fragen. Wie bekommt man schnell einen "guten" Biofilm über das gesamte Becken verteilt. Was kann man zuführen um die Vermehrung guter Biofilme zu beschleunigen.
Der Hintergrund: Mein 30L Nano hab ich komplett neu eingerichtet, es steht seit 3 Jahren und ist von Anfang an Algenfrei und ohne Scheibenreinigung. Wasser/Filterpflege habe ich dort nie gemacht.
Bei meinem grossen Becken wurden Filtermaterial und Einrichtung von alten Becken verwendet und es hat dort 8 Jahre gedauert ehe es stabil lief. Im Prinzip erst als ich den Fischbesatz änderte und deshalb Wasserwechsel/Filterreinigung einstellte, stabilisierte es sich zusehends. Heute ist es so extrem sauber, das sich nicht mal Mulm am Boden bildet und sogar die Filtermaterialien sauber bleiben. :irre:

Gruss Mario

PS:
Schlauchablagerungen:
Für mich sind das die gleichen Beläge, wie sie auch im Filter bzw. auf Filtermaterial anzutreffen sind.
Offenbar bietet die glattere Glasoberfläche eine deutlich geringere Anhaftungsmöglichkeit als die Schlauchoberfläche.


Ich meine eher die Weichmacher sind dafür verantwortlich, da sie eine gute Nahrungsgrundlage für Bakterien darstellen.
muffin
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Postby chrisu » 03 Nov 2012 10:01
Hallo Mario,

muffin wrote: Allerdings bleiben für mich ein paar Fragen. Wie bekommt man schnell einen "guten" Biofilm über das gesamte Becken verteilt. Was kann man zuführen um die Vermehrung guter Biofilme zu beschleunigen.

bei mir klappt das mit Teichschlamm perfekt. Ab dem ersten Tag legen die Pflanzen voll los, Tiere können eingesetzt werden und Algen sind überhaupt kein Thema.
Mfg Christian
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Postby nik » 03 Nov 2012 12:21
Hallo zusammen,

freut mich ja, wenn hier action ist. Trotzdem ist das Thema mit Vorsicht zu betrachten.

Erwin wrote:Ich glaube da setzt Nik auch immer noch ein klein wenig die berühmte Glaskugel ein. :glaskugel:

Da hast du absolut recht! Das bezieht sich vor allem darauf wie sich Biofilm zusammensetzt, da gibt es keinen praktikablen Ansatz das viel zu komplexe Beziehungsgeflecht ein-/zuzuordnen. Muss auch nicht, das ist gar nicht mein Ansatz!

Wie man der Sache beikommen kann, ist die Wirkung der Mikroflora/des Biofilms. Wirkungen lassen sich durchaus zuordnen und wenn man die "Sichtung" des Biofilms auf das machbare beschränkt, dann reicht mir das für eine Beurteilung der Mikroflora und ich weiß dann ob ich etwas tun muss oder nicht.
Bis dahin ist das einigermaßen einfach, wenn es jedoch um die Beeinflussung, das meint das Schubsen der Entwicklung in die gewünschte Richtung geht, dann wird es schwierig, vage und mit nicht sicherem Ergebnis. Ich habe da inzwischen Übung und bekomme Becken eigentlich immer in einen ordentlichen* Zustand. Das Minimum meiner Erwartungen ist immer optisch näherungsweise völlige Algenfreiheit! Das bekomme ich jenseits aller Theorie, d.h. wenn ich einen Blick in das Aquarium werfen kann, bis jetzt immer hin.

Die Annahme, Biofilm verdrängt Algen, ist naheliegend, wird sicherlich auch eine Rolle spielen, da gibt es offensichtliche Indizien, reicht aber als alleinige Erklärung sicher nicht aus. Auf einem Biofilm basierend entwickeln sich Mikroorganismen, die z.B. auch von Algen(-sporen) leben und damit Einfluss nehmen können.
Was völlig faszinierend ist, je besser ein Becken läuft umso geringer ist die Ausprägung von Biofilm. Das geht bis hin zu nichts. Ich habe im Album ein Bild vom Biofilm an der Innenscheibe und im Bereich wo die weiche Pumpenströmung auf die Scheibe trifft, da ist sie völlig blank!
Da kommt von selbst die Frage, inwieweit ist Biofilm dann notwendig? Lässt sich nicht beantworten. Da er immer irgendwie da ist, lässt sich daraus schon eine Notwendigkeit ableiten. Das ist eines von vielen Fragezeichen.
Genauso faszinierend ist diese Minimierung des Biofilms angesichts weitgehend fehlenden Filtersubstrats, welches Biofilm sonst bevorzugt im gut durchströmten Filtersubstrat ansiedeln ließe.

Dann gibt es noch einen Punkt, das Wachstum der Pflanzen ist ganz offensichtlich abhängig vom Zustand des Biofilms/der Mikroflora. Biofilm/Mikroflora(/Substratfilterung) nimmt Einfluss auf die Nährstoffsituation und damit auf die Bedingungen für die Pflanzen. Das ist ein Punkt der in der Spannweite der Ergebnisse mich noch mehr erstaunt als die Algenfreiheit - aber mir selbst völlig vage in der Beeinflussung ist! Ein Becken algenfrei hinzustellen ist eine Sache, aber dann zu sehen, ein Becken wächst ordentlich*, ein anderes gut und ab und zu kommen Becken mit einem faszinierenden Pflanzenwuchs heraus. Davon hatte ich bisher zwei. Das später zum Paludarium aufgebohrte 80x50x60 über 10 Jahre lang, sogar als Altwasser, und das 80x40x40 meines Sohnes hatte ich - nach lang beobachteter bakterieller Trübung - mal in diesem endgeilen Zustand.

Eigentlich ist es übersichtlich und anfänglich in diesem Thread schon beschrieben was man tun kann. Ich möchte nur darauf hinwirken, dass es sich lohnt auf die Komponente Destruenten im Biotop Aquarium zu achten. Wenn man das macht, fällt peu à peu auf, was wie wann aussieht.
Ich kann nur jedem solch ein gut funktionierendes Becken wünschen gehabt zu haben, denn das ist die Triebfeder das in aller Konsequenz immer wieder haben zu wollen. Ich habe im Grunde nichts gegen Algen oder auch bakterielle Erscheinungen, nur sind sie eindeutiger Hinweis, dass die Biozönose nicht richtig rund läuft und deswegen habe ich gegenüber solchen Erscheinungen null Toleranz. Ich kann 100 mal erzählen, dass das wichtig ist, wenn man es aber mal gehabt hat, dann liegt der Schalter um!

Das hat nichts speziell mit Sand und Geringfilterung zu tun, obwohl ich gerade letztere, gleich in welchem Umfeld, für begünstigend halte. Das kann Einflüsse auf die Nährstoffsituation haben, die sich nicht mehr zuordnen lassen. So wenig Substratfilterung wie möglich minimiert mögliche, unerwünschte Einflüsse. Beim Sand - nicht jeder geht - ist es genauso. Es kann sonst auch funktionieren, aber ob ich dann das noch beurteilen könnte, da wird es einfach grundsätzlich schwieriger und das mind. teilweise ohne jede Notwendigkeit. Speziell Substratfilterung im schwach besetzten Pflanzenbecken.
Ein zeitweise stark Ammonium freisetzendes Soil erzwingt geradezu Substratfilterung, halte ich aber dann auch nur für zeitweise angemessen.

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Postby nik » 03 Nov 2012 12:29
Hallo Mario,

muffin wrote: Allerdings bleiben für mich ein paar Fragen. Wie bekommt man schnell einen "guten" Biofilm über das gesamte Becken verteilt. Was kann man zuführen um die Vermehrung guter Biofilme zu beschleunigen.

bei mir reicht gutes Pflanzenmaterial, wobei ich nicht wirklich mit einer Definition davon dienen kann, muss nicht einmal viel sein, anfänglich 6h volles Licht, volle Düngung, Sand und näherungsweise keine Substratfilterung.

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Postby kurt » 03 Nov 2012 15:24
Hallo zusammen,

mario-b wrote:Jetzt die Frage zum Thema hier, kann es sein, dass sich algenfressende Bakterien oder so etwas in der Art gebildet haben?

@ Mario,
ja… Mikroorganismen.
Habe bei mir öfters die Bodengrundblende abgebaut um nachzusehen.
Durch Versuch mit Leitungswasser endstanden Kieselalgen, waren auch am Bodengrund der Sichtscheibe zu sehen
(war Braun und komplett durchdrungenen).
Nach zurückstellen auf VE-Wasser wurde der Bodengrund an der Sichtscheibe wieder ganz sauber (dauerte fast ein Jahr).

An der Frontscheibe (Futterplatz) ist die Belastung durch Futterreste groß,
da gibt es schnell dunkle Stellen an der Scheibe.
Kontaktbereich Kies Glasscheibe ist wohl offenporiger und weniger verdichtet, prima für Eindringlinge.
Beim ausgeräumten Aquarium habe ich mal den hartnäckigen Belag abgeschabt,
der zerbröselte nicht sondern ging schon eher Richtung Folie,
leider habe ich versäumt in Mikroskopisch zu untersuchen. :roll:

Erwin wrote:CO2-Pumpe zur Bodengrund-"durchflutung" gegen Fäulnis:
Mein Bauchgefühl (inclusive den darin enthaltenen Weißwürsten) sagt mir, dass durch thermische Unterschiede, der normalen Diffusion und durch das Wachstum und Stoffaustausch/Nahrungsaufnahme der Pflanzen-(wurzeln) stattfindende Wasseraustausch einen größeren Einfluß auf das Bodengrundmilieu hat, als der Unterschied zwischen den verschiedenen Blasenanzahlen der Kohlensäurepumpe.

@ Erwin,
Mit Veränderung der Durchsickergeschwindigkeit über Blaseneinstellung kann ich gezielt manipulieren und das funktioniert!
Es gibt dann Unterschiede im Wurzel und Blattwuchs.

Die Durchsickerung ist nicht zur Vermeidung von Fäulnis gedacht sondern zum gezieltem einbringen von Mikronährstoffen.
Sinn = lange Standzeit und Vermeidung eines ausgelaugten Bodens.

Erwin wrote:
In welcher Beckengröße und welcher Bodengrundhöhe wurde denn dieser Versuch gemacht?
Bei gutem Pflanzen- bzw. Wurzelwuchs fault auch ein nicht zusätzlich "durchfluteter" Sand nicht.


Größe Bodenplatte,1300mm x 560mm
Kieshöhe ca. 100mm, Teilweise bis 150mm

Ein Bodengrund über 25 Jahre alt, durchgehend in Betrieb.


PS.
Wer will denn Sandboden durchsickern?
Bei Sand geht es mehr um Versiegelung zur Wassersäule
nun…beim Bodengrund liegt vieles noch im dunkeln…
Gruß Kurt
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Postby muffin » 03 Nov 2012 16:20
kurt wrote:nun…beim Bodengrund liegt vieles noch im dunkeln…


Sehe ich auch so. Dein Becken war übrigens bei mir damals Ausschlaggebend, gleichzeitig mit der Besatzänderung, auch wieder wie Früher auf Kies zu gehen. Vielleicht hat ja auch diese Änderung zum gelingen Beigetragen.
Seit der Kies drin ist lassen sich auch wieder reichlich Wurzeln an der Frontseite sehen. Mit Sand hatte ich sehr kümmerliche Wurzeln. Vielleicht war mein Sand auch nur zu fein? :?

Gruss Mario
muffin
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Postby kurt » 03 Nov 2012 22:00
Hallo Mario,

muffin wrote: Dein Becken war übrigens bei mir damals Ausschlaggebend, gleichzeitig mit der Besatzänderung, auch wieder wie Früher auf Kies zu gehen.


Prima…
also ich habe damit langfristig gesehen die besten Erfahrungen gemacht! :D
Mein neu aufgesetztes Becken fahre ich wieder so, ist jetzt 4 Wochen alt.
Gebe mal Bilder über den Unterwassergarten ein und führe den Bericht weiter. Link dazu
Gruß Kurt
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Postby java97 » 04 Nov 2012 17:13
chrisu wrote:bei mir klappt das mit Teichschlamm perfekt. Ab dem ersten Tag legen die Pflanzen voll los, Tiere können eingesetzt werden und Algen sind überhaupt kein Thema.


Hallo Christian,

Und was ist mit Libellenlarven und sonstigem Getier, das man sich über den Teichschlamm einschleppt?
schöne Grüße
Volker
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Postby Erwin » 04 Nov 2012 17:23
Hallo Volker,

wenn du Angst davor hast, könntest du den Schlamm durch ein Sieb filtern.
Bzw. jeweils einen Eßlöffel Schlamm in ein feines Teesieb/Artemiasieb geben, Deckel drauf und im Aquarienwasser mehrmals schwenken.

vg
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Postby chrisu » 04 Nov 2012 19:27
Hallo,

ich siebe den Schlamm auch durch. Beim ersten mal ohne Sieb habe ich mir zwei Libellenlarven eingeschleppt.
Mfg Christian
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Postby java97 » 05 Nov 2012 08:27
Hallo ihr zwei,
Danke für den Tipp!
Damit entfernt man dann auch "Eier" von unerwünschten Bewohnern?
schöne Grüße
Volker
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Postby aquanator » 25 Nov 2012 10:59
Licht:
auch sehr einfach. Ich starte ein Becken nur noch mit 6h vollem Licht. Es hat sich gezeigt, dass das allgemein das Einfahren begünstigt. Zusätzlich vermeidet es Kieselalgen. Licht ist übrigens ein guter Zeiger, wie weit ein Becken ist, je "besser" das Becken ist, desto mehr Licht verträgt es. Bei Problemen empfiehlt es sich die Lichtdauer (wieder)

Hallo Nik,

um die Mikroflora in einem laufenden Becken zu verbessern, sollte man die Beleuchtungszeit ja auf 6 h verringern und eine einfache Düngung wählen.
Von welcher Belechtungsstärke gehst Du aus? Ich habe in meinem Becken 0,5W/L (ausreichend?) :?

Scheibenreinigung: Sollte man diese in der "Phase" vermeiden? :?
LG Michael
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Postby nik » 30 Nov 2012 08:59
Hallo Michael,

habe den ersten Absatz erst gar nicht als Zitat erkannt.

Das Licht ist erst einmal den Absichten mit einem Becken entsprechend. Für den Biofilm/die Mikroflora ergeben sich daraus keine Anforderungen.
Pflanzenbecken sind eher besser beleuchtet, d.h. über den dicken Daumen ab 0,5W Leuchtstofflampenlicht und dann ist die Reduzierung auf 6h/d günstiger zur Vermeidung von Kieselalgen. In der Tendenz fahren Becken dann besser ein.

Scheibenreinigung sollte nicht notwendig sein. Mir ist die Scheibe ein wichtiger Zeiger zur Beurteilung des Biofilms.

Gruß, Nik
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