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Postby supermaus » 13 Dec 2016 19:50
Hallo,

leider gibt es im Internet zu viele verschiedene Tabellen. Darum meine Frage. Ich möchte bei mir mittels Regenwasser meine KH auf 1 bringen und den PH auf 6. Wieviel co2 kann ich da noch hinzufügen?
Gruß Mario aus Grh
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Postby Plantamaniac » 13 Dec 2016 19:58
Hallo, eigentlich brauchst du dann kein co2 mehr.
Die pflanzen wachsen zb in bienenwasser auch blendend.
Wie willst du aufhärten?
Wenn du einen droppchecker reinhängst, wirst du sehen, ob es reicht,moder ob du etwas unternehmen musst.
Ich habe heute meinen droppchecker im 240er neu befüllt, weil ich ihm nicht geglaubt habe.
jetzt ist er schonwieder hellgrün :D
Regenwasser/ leitung 2:1 verschnitten, den rest erledigt das alt eingefahrene becken, die tiere und die pflanzen :D
Chiao moni
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Postby omr » 13 Dec 2016 20:23
Moin,

db/calculator/ph

Mit Deinen Werten 28mg/l.

Viele Grüße,
Olli
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Olli
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Postby supermaus » 14 Dec 2016 17:23
Plantamaniac wrote:Hallo, eigentlich brauchst du dann kein co2 mehr.
Die pflanzen wachsen zb in bienenwasser auch blendend.
Wie willst du aufhärten?
Wenn du einen droppchecker reinhängst, wirst du sehen, ob es reicht,moder ob du etwas unternehmen musst.
Ich habe heute meinen droppchecker im 240er neu befüllt, weil ich ihm nicht geglaubt habe.
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Kommen da aber nicht die Algen?
Gruß Mario aus Grh
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Postby Plantamaniac » 14 Dec 2016 20:08
Nee, warum?
Was hat das eine mit dem andern zu tun?i

Je höher die kh ist, desto mehr co2 mußt du reinblasen,, weil das beckeneigene co2 teilweise im hydrogenkarbonat gebunden ist.
Du misst nicht die karbonathärte. Sondern das säurebindungsvermögen.
Je saurer das wasser ist, desto mehr freies co2 steht zur verfügung bzw. Kohlensäure ist nicht gebunden.

Wenn man lowtecbecken hat und keine hightecbecken, reicht das haufig aus.
Je mehr licht und wärme, desto höher der verbrauch.
Auch viele pflanzen können schön wachsen, wenn es nicht zu warm und zu hell ist.

Wenn du ein schnelles becken haben willst und dein neues hobby düngen sein soll, dann brauchst du zusätzliches co2, mußt lernfähig sein und immer auf der hut..

Das ist wie ferrari fahren, schnell, toll, gefährlich und vergleichsweise teuer.
Wenn man es kann und will, ist das eine tolle sache und ich beneide jeden, der es drauf hat.

Falls meine worte mal wieder chemisch unkorrekt sind, bitte ich die wissenden um die passenden formeln :D

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Postby omega » 14 Dec 2016 22:29
Hallo Moni,

Plantamaniac wrote:Je höher die kh ist, desto mehr co2 mußt du reinblasen,, weil das beckeneigene co2 teilweise im hydrogenkarbonat gebunden ist.
...
Je saurer das wasser ist, desto mehr freies co2 steht zur verfügung bzw. Kohlensäure ist nicht gebunden.

falsch. Das hatten wir hier auf Flowgrow schon mehrmals, und Dein Post macht es auch nicht richtiger. Derartige Falschaussagen kommen durch eine Fehlinterpretation des Kalk-Kohlensäure-Gleichgewichts zustande, die die gesamte Aquaristik infiltriert hat. Kaum einer hat's begriffen, und die meisten plappern's stumpf nach.

> Je höher die kh ist, desto mehr co2 mußt du reinblasen
Nein. Mit dem reingeblasenen CO2 passiert chemisch fast nichts. Ein kleinwenig dissoziiert es zu Kohlensäure und ein kleinwenig bildet es selbst KH. Die bereits vorhandene KH tut rein gar nichts zur Sache.

> weil das beckeneigene co2 teilweise im hydrogenkarbonat gebunden ist.
Das an die KH gebundene CO2 interessiert in der Pflanzenernährung nicht, außer die Pflanzen sollen Bikarbonat assimilieren. Das will aber kaum jemand.
Das über das an die KH gebundene CO2 hinaus vorhandenes CO2 ist freies, überschüssiges CO2 vom Füttern oder Reinblasen. Das braucht es, damit der pH unten bleibt und die KH nicht sinkt.

> Je saurer das wasser ist, desto mehr freies co2 steht zur verfügung
Das gilt nur für das an die KH gebundene CO2, und das interessiert nicht. Brauchten es die Pflanzen auf, stiege der pH und es wäre nichts mehr vom freien CO2 da. Wo liegt darin ein Sinn!
Reingeblasenes CO2 liegt zu ~99% als sog. freies, überschüssiges CO2 vor.

Grüße, Markus
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Postby Plantamaniac » 14 Dec 2016 23:34
Hallo, danke Markus,
funktioniert aber trotzdem :grow:
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Postby omega » 14 Dec 2016 23:42
Hi Moni,

Plantamaniac wrote:funktioniert aber trotzdem :grow:

glaub ich Dir. Aber nicht aus den Gründen, die Du angeführt hast.

Grüße, Markus
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Postby Plantamaniac » 14 Dec 2016 23:48
Ok, eben sind wir dort.
Tiere, Filter, Pflanzen und Boden produzieren Co2 das bei niedriger Karbonathärte besser verfügbar ist?
Was passiert bei hoher Kabonathärte über 5 im gleichen Becken, das gerade KH 2 hat?

Als wir von Weichwasser umgezogen sind zu Kh 8 und PH 8, ging erstmal nixmehr.
Seit ich mit Regenwasser pansche alles wieder gut :-)
Und das sind jetzt schon über 20 Jahre

Sehr eindrucksvoll sind auch Bienenbecken mit Luftbeblubbertem Bodenfilter, Akadama oder Soil und Regenwasser mit Bienensalz aufgehärtet auf kaum KH, Gh 6 und PH 6, ohne Co2 Anlage. Die Pflanzen wachsen sehr schön, wenn auch nicht sonderlich schnell.
Dürfte eigentlich garnicht funktionieren.
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Postby omega » 15 Dec 2016 15:40
Hi Moni,

bei höherer KH liegt mehr Carbonat, Hydogencarbonat und freies CO2 vor als bei niedrigerer. Wieviel von den dreien jeweils, hängt vom pH ab, analog dem Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht. Alles erstmal ohne CO2 reinzublasen betrachtet.
Der pH hängt davon ab, wie viel
1) vom freien CO2 über die Wasseroberfläche verschwindet,
2) vom freien CO2 von Pflanzen verbraucht wird und
3) die Mineralisation an freiem CO2 nachliefert, sei es durch Oxydation des Kohlenstoffs oder Zersetzung der KH durch Säure, letzteres mal ignoriert, da dadurch die KH sinkt. Andere pH-Puffer ignoriere ich jetzt auch mal.

Jetzt könnte man meinen, bei höherer KH läge mehr freies CO2 als bei niedrigerer vor, weil ja mehr CO2 in der KH gebunden ist. Allerdings steigt mit höherer KH der pH, weshalb sich die relativen Anteile von Carbonat, Hydogencarbonat und freiem CO2 im Bild nach rechts verschieben.
Das vermeindliche Mehr an freiem CO2 würde auch ratzfatz von Pflanzen verbraucht, weshalb im selben Maß der pH gleich nochmals stiege. Und die KH würde sinken, Kalk würde ausgefällt.

Oder man könnte meinen, bei niedrigerer KH läge mehr freies CO2 als bei höherer vor, weil ja wegen des niedrigeren pH der Anteil am freien CO2 höher ist. Allerdings ist bei niedrigerer KH halt auch weniger CO2 an die KH gebunden.
Und auch hier würde das freie CO2 ratzfatz von Pflanzen verbraucht, weshalb im selben Maß der pH stiege, wodurch wieder weniger freies CO2 zur Verfügung stünde. Und die KH würde sinken, Kalk würde ausgefällt.

So oder so stiege der pH, wodurch zunehmend weniger freies CO2 zur Verfügung stünde. Und Kalk würde ausgefällt.

Aber genau so argumentierst Du und viele anderen: Ihr argumentiert mit dem freien CO2 aus der KH. Das muß aber unangetastet bleiben.

Nun kommt Punkt 3 in Spiel. Liegt 3 gleich oder höher 1 + 2, bleibt der pH stabil oder sinkt, die KH bleibt stabil und es fällt kein Kalk aus.

So, und wo soll nun der Effekt von einer niedrigeren oder höheren KH auf das CO2 von Punkt 3 oder gar reingeblasenem CO2 liegen?

Plantamaniac wrote:Als wir von Weichwasser umgezogen sind zu Kh 8 und PH 8, ging erstmal nixmehr.
Seit ich mit Regenwasser pansche alles wieder gut :-)
...
kaum KH, Gh 6 und PH 6, ohne Co2 Anlage.

Bei kaum KH haut Dir halt der pH nicht nach oben ab, wenn die Pflanzen alles beckenproduzierte CO2 rauslutschen. Andere pH-Puffer können den pH bei kaum KH auch leichter unten halten. Bei hoher KH haben andere Puffer keine Chance mehr. Deshalb und wegen der hohen KH haut der pH ab, wodurch Pflanzen dann schlechter wachsen als bei pH 6.

Grüße, Markus
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Postby Plantamaniac » 15 Dec 2016 16:24
Ok, wenn ich darf, kopier ich mir das jetztmal als gedächtnisstütze :roll:

Also scheint sich das bei mir, wenn es nichtgrad hochsommer ist, die waage zu halten.
80% der pflanzen kommen prima damit zurecht. Kalkausfällungen habe ich eigentlich nicht zu beklagen.
Können die von huminsäuren verhindert werden?
Biogene entkalkung kenne ich nur von dem fall, das ich vergesse, die zeitschaltuhr zurückzustellen und das licht tagelang durchbrennt :pfeifen:

Sicher würden meine pflanzen mit co2anlage joch besser wachsen, aber wozu?
Die becken sind voll genug, weiß eh nicht wohin mit dem zeug.

Im sommer hatte ich bei 2x 112liter becken probleme den ph über 6,5 zu halten.
Darunter bekamen die garnelen milchige schwänze und starben nach und nach.
Wenn sie jetzt kariert schauen, lass ich 10 liter wasser ab und schütte 10 liter leitungswasser mit ph 8, kh8 und gh 14 rein. Dann ist es wieder paar tage gut.
Sie bekommen das gleiche wasser, wie die anderen becken, die in der beziehung keinen ärger machen. Bei denen passt es ganz gut, die haben eigentlich immer kh3, gh7, ph 6,8-7,2
Dabei geht es meinen tieren gut und den pflanzen auch. Bevor dort die kh gefressen wird, ist wasserwechsel dran und wird wieder kh nachgefüllt. Bei den beiden 112ern könnte ich alle 4 tage 70%ww machen, das ist mir zu anstrengend.
Ich habe vorwiegend hmf in unterschiedlichen größen und bauarten. Vielleicht liegt dort das co2lager und der puffer? Sollte sich aber mit außenfiltern nix geben.

Vg monika
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Postby uruguayensis » 15 Dec 2016 16:42
Hallo, komisch :? Bei sehr weichen Wasser bis max. 1,5 KH dachte ich bis jetzt, das C02 aus der Luft ins Wasser sehr leichter eindringen kann und die C02 Versorgung so gewährleistet wird in Gewässern, da die Flüsse fast immer sehr weiches Wasser haben. C02 steigt ja nicht hoch sondern fällt runter und liegt direkt übern Wasser.

So speilt die KH also überhaupt keine Rolle C02 dringt sowohl in harten Gewässern und auch in weichen Gewässern in gleichen maß ein. Logisch. Bringt die Weltanschauung auch durcheinander u. korrigiert.
MfG Emrah
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Postby Plantamaniac » 15 Dec 2016 18:17
Hallo, da sagste was.
Ich missachte mit begeisterung die empfehlung, die oberfläche tunlichst nicht zu stark zu bewegen.
Das gegenteil ist der fall, venturidüsen, düsenstrahlrohre, luftheber...alles sprudelt wild vor sich hin.
Würde mal behaupten, das beeinträchtigt meine flanzen nicht im geringsten.
Wichtig ist dabei nur, das es nicht zu wenige pflanzen sind. Die tun sich sonst schwer.
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Postby Wuestenrose » 15 Dec 2016 18:53
'N Abend...

Plantamaniac wrote:Je höher die kh ist, desto mehr co2 mußt du reinblasen,, weil das beckeneigene co2 teilweise im hydrogenkarbonat gebunden ist.

Im Hydrogencarbonat nicht, aber im Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht gefangen, hier habe ich mich schon mal darüber ausgelassen.

Grüße
Robert
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Postby omega » 15 Dec 2016 19:27
Hi Moni,

Plantamaniac wrote:Ok, wenn ich darf, kopier ich mir das jetztmal als gedächtnisstütze :roll:

klaro.

Kalkausfällungen habe ich eigentlich nicht zu beklagen. Können die von huminsäuren verhindert werden?

Weiß ich nicht. Unter den Huminsäuren sind grob nur die Fulvosäuren im neutralen und sauren Bereich wasserlöslich. Alles andere nur im stark alkalischen Bereich oder gar komplett wasserunlöslich.
Ich denke, Fulvosäuren können die KH knacken und werden dabei verbraucht. Die Fütterung knackt aber sicher sehr viel mehr KH, wenn das entstehende Nitrat nicht wieder verbraucht wird.

Biogene entkalkung kenne ich nur von dem fall, das ich vergesse, die zeitschaltuhr zurückzustellen und das licht tagelang durchbrennt :pfeifen:

Dabei lutschen die Pflanzen dann mehr CO2 raus, als durch die Mineralisation entsteht.

Sicher würden meine pflanzen mit co2anlage joch besser wachsen, aber wozu?
Die becken sind voll genug, weiß eh nicht wohin mit dem zeug.

Du brauchst Dich nicht zu rechtfertigen: never explain, never excuse. Mach's, wie Du's für richtig hältst.

Im sommer hatte ich bei 2x 112liter becken probleme den ph über 6,5 zu halten.
Darunter bekamen die garnelen milchige schwänze und starben nach und nach.

Welche Nelen? Meine Amanos und Red Fire haben auch mit pH 5,9 kein Problem. War das bei Dir vielleicht noch tiefer und der Test Mist? Oder ein zu hoher TOC oder gar Säuresturz?

Wenn sie jetzt kariert schauen, lass ich 10 liter wasser ab und schütte 10 liter leitungswasser mit ph 8, kh8 und gh 14 rein. Dann ist es wieder paar tage gut.

Das heißt, bei Dir frißt's die KH auf. Viel Futter, zu geringer Pflanzenwuchs. Wie sieht NO3 in solchen Becken aus?

Ich habe vorwiegend hmf in unterschiedlichen größen und bauarten. Vielleicht liegt dort das co2lager und der puffer?

In eingefahrenen Aquarien gibt es kein CO2-Lager. Der Teil der Mineralisation, bei dem CO2 entsteht, ist binnen Stunden abgeschlossen. Alles, was danach weiter mineralisiert wird, produziert kaum mehr CO2. Der ganze Mulm und sonstige Modder, der sich im Filter ablagert, ist nur mehr schwer von Bakterien aerob (unter O2-Verbrauch und Bildung von CO2) abbaubar. Genau und nur deshalb lagert sich der Dreck ja ab.
Höchstens anaerob ließe er sich schneller weiterverarbeiten (vergären). Das will man in der Aquaristik i.d.R. aber nicht, da hierdurch Lachgas und Schwefelwasserstoff entstünde. Das wäre dann ein gekippter Filter.

Grüße, Markus
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