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Postby omega » 24 Dec 2016 21:30
Hallo Emrah,

uruguayensis wrote:dann sag mal Bitte wieso ist dann bei meinen Test mit frischen u. klaren Osmose Wasser u. Luftheber der PH auf 6,5 gefallen wenn es Schwachsinn ist was er schreibt

es ging um Monis Testergebnisse: "ph zitronengelb, also unter 6,4, nitrat 50mg"

u. welche Säure ist dafür verantwortlich gewesen ? Wenn die KH nicht was mit dem C02 zu tun hat, wieviel C02 mg/l macht das dann ? :smile: Werde nochmal den PH Testen der müsste neutral bleiben bei 7 weder Säure noch alkalisch, 0 KH.

Den pH von Osmosewasser kannst Du nicht bestimmen. Ich auch nicht. Was Du messen wirst, wird Mist sein.
Sicher senken auch <1mg/l CO2 den pH von sehr reinem Wasser auf unter 7. Aber wer hat schon sehr reines Wasser im Aquarium! Die Pflanzen würden das bischen auch eh gleich wieder rauslutschen.

Grüße, Markus
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Postby omega » 24 Dec 2016 21:51
Hallo Moni,

Plantamaniac wrote:irgendwie zehrt ein voller hmf schon sauerstoff, das erlebe ich regelmäßig mit sauerstoffbedürftigen tieren.

nein. Das hatte ich woanders schonmal versucht, Dir zu erklären: was sollen die Bakterien denn mehr Sauerstoff zehren, wenn sie nicht mehr zu Fressen bekommen?

Als abfallprodukt gibts doch dann co2 oder?

Ja. Und was glaubst Du, woraus stellen die das her? Aus Luft und Liebe?

Müssen bakterien , die gerade nichts fressen sofort sterben, oder atmen sie weiter, bis das nächste futter (zb. ammonium) vorbeikommt?

Bakterien, die nichts zu Fressen haben, machen gar nichts. Nur Futter kann veratmet werden, kein Wasser, keine Luft, keine Liebe. Also atmen sie ohne Futter auch nicht. Wozu O2 aufnehmen, wenn es nichts zu oxidieren gibt. Die sterben nicht, die sind einfach inaktiv, kein Stoffwechsel, rein gar nichts.
Quizfrage: Wie überleben die Bakterien in Nite Out und Special Blend?

Können bakterien, die genug sauerstoff haben nicht besser und mehr mulm zerlegen?

Nö. Meine tun's nicht. Evtl. braucht's spezielle Bakterienstämme oder eher Pilze.

Kann nicht sauerstoffmangel die bakterienpopulation, zb im boden oder strömungsarmen zonen limitieren?

Die obligat aeroben Bakterien wird O2-Mangel sicher limitieren. Aber die meisten im Aq. und sonst auch sind fakultativ anaerob, können also auch sehr gut mit wenig oder gar völlig ohne O2.

Tds melden auch zuverlässig, wenn der filter voll ist. Mit ausströmer oder luftheber dagegen anzugehen,is quatsch. Saubermachen und alles ist wieder gut.

Da sagst Du es ja schon selbst: Luft reinblasen, also mehr O2 reinbringen nützt nichts. Aber Du merkst es nicht, daß da kein O2-Problem besteht. Sowas klingt nach H2S, N2O (Lachgas, nicht Nitrit) und sonstwas von einem umkippenden Filter.

Grüße, Markus
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Postby omega » 24 Dec 2016 22:59
Hallo Emrah,

uruguayensis wrote:Da der CO2 Dauertest dunkelgrün anzeigt bei KH 0 bin ich nach der CO2/KH tabelle zu 6,5 tendiert.

was hast Du gemessen? Osmosewasser oder Aquarienwasser?
Die Farbe eines Dauertests läßt ausschließlich auf den CO2-Gehalt des ihn umgebenden Wassers schließen. Einen pH-Wert auf zwei Stellen genau daraus herzuleiten, auch noch bei KH 0, ist schon sehr sportlich.
Ich würde mich trauen, ab vielleicht 4°dKH den pH auf +-0,25 einzuschätzen, also auf einen in 0,5er Schritten.

Aber Nach der CO2/KH tabelle kann man garnicht mehr Arbeiten oder Markus ?

Bei KH 0 kann man den pH-Wert nicht aus CO2 bestimmen. Das geht schon rein mathematisch nicht, da der bei der Berechnung verwendete Logarithmus bei 0 kein Ergebnis liefert.
Unter KH 2-4 geht das auch nicht zuverlässig, da andere Puffersysteme zu sehr auch eine Rolle spielen. Dito bei der pH-Messung, wenn sie in die CO2-Berechnung eingehen soll. Kommt auf die Menge der anderen pH-Puffer an.
Bei Soil, Torffilterung, wenig bis gar kein Wasserwechsel und Einsatz pH-fixierender Mittelchen ist jeder Berechnungsversuch ein reines Lotteriespiel. Würfeln könnte genauer sein.
Bei Tabellen, die derart stark aufgelöst sind und runter bis 0,05°dKH gehen wie dort, kann man nur den Kopf schütteln. Mögen die dortigen Forenmitglieder glücklich werden. Schlauer werden sie damit jedenfalls nicht.

Wenn der CO2 Dauertest jetzt bei KH0 dunklegrün anzeigt, gehe ich davon aus das der PH 7 anzeigt u. der JBL Test auch ? und damit neutral ist ? also kein CO2.

Nein, nein und nein.
Der Dauertest reagiert ausschließlich auf den CO2-Gehalt des ihn umgebenden Wassers. Nicht mehr und nicht weniger. Grün bei einem 30er Dauertest bedeutet ungefähr 30mg/l CO2.
Ist die KH 0, funktionieren die Formeln zum Berechnen nicht mehr. pH-Tropfen- und Streifentests sollten noch im Rahmen ihrer Genauigkeit funktionieren. Elektr. pH-Meter benötigen bei ionenarmem Wasser (<50µS/cm?) eine spezielle Elektrode. Ansonsten misst das pH-Meter auch nur Mist.
Unter 2°dKH sollte der pH direkt bestimmt werden, also ohne Rechnerei. Mit dem dann rumzurechnen, ist dann Quatsch, gell!

Grüße, Markus
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Postby uruguayensis » 25 Dec 2016 00:51
Hallo, ok Danke Markus für die ausführlichen Informationen. War ein leeres 12 l Aquarium das ich nur mit Osmose Wasser mit KH 0 gefüllt hatte u. dann ein Dennerle Ei reingehängt habe. Nach zwei Tagen habe ich dann an den Dauertest abgelesen u. nochmal mit JBL Tropfen Test geschaut. MfG Emrah
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Postby Plantamaniac » 25 Dec 2016 09:15
Hallo, hungern müssen die bakterien in meinen aquarien ganz sicher nicht.
:D da gibt es immer genug zu zerlegen und zu zersetzen.
Ob das jetzt hinterlassenschaften von fischen oder pflanzen sind. Das ist ein ewiger kreislauf zwischen fressen, wachsen, verwerten. Die becken sind sozusagen selbstreinigend im bezug auf algen und pflanzenresten. Ich muss nur pflanzen schneiden, ww machen und filter mehr oder weniger oft sauber machen. Gelbe blätter oder so sind schneller entsorgt, als ich gucken kann.
Heute muss ich zb die eichhornia azurea noch schneiden. Die ist in 2 tagen 10 cm gewachsen und oben angekommen. Sonst löffelt sie wieder :keule: mach ich gleich. Da muss man immermal die bremse reinhauen. Ich weis, die kann noch schneller, aber wozu?
Chiaomoni


Mod-Team: versehentlichen Fullquote entfernt ;)
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Postby nik » 25 Dec 2016 11:42
Hi Moni,

an der Matte oder sonstiger intensiver Substratfilterung liegt es nicht um der im Vergleich zu geringerer Substratfilterung einen höheren O2-Verbrauch des Gesamtsystems zuzuordnen. Das ist eine Verlagerung der sauerstoffzehrenden Prozesse vom Becken ins Filtersubstrat, ist aber nicht der Filterung/Nichtfilterung an sich zuzuschreiben, denn die Sauerstoffzehrung ist abhängig von der anfallenden organischen Masse. Du bringst da aber noch einen interessanten Punkt:
Plantamaniac wrote:Hallo, hungern müssen die bakterien in meinen aquarien ganz sicher nicht.
:D da gibt es immer genug zu zerlegen und zu zersetzen.
Ob das jetzt hinterlassenschaften von fischen oder pflanzen sind. Das ist ein ewiger kreislauf zwischen fressen, wachsen, verwerten. Die becken sind sozusagen selbstreinigend im bezug auf algen und pflanzenresten. Ich muss nur pflanzen schneiden, ww machen und filter mehr oder weniger oft sauber machen. Gelbe blätter oder so sind schneller entsorgt, als ich gucken kann.

Ich neige ja auch dazu das vereinfachend so zu beschreiben, dass der Sauerstoffbedarf von der Menge des eingebrachten Futters abhängt, aber natürlich spielt das Becken noch eine Rolle, das bezüglich des Werdens und Vergehens noch in sich bruzzelt - und da gibt es deutliche Unterschiede. Ich sage es mal ganz schlapp, ein nährstoffmäßig ungenügend versorgtes Becken hat einen erheblich höheren Stoffumsatz. Merkmal für ein solches Becken sind gelb werdende ältere Blätter in höherem Umfang, die dann natürlich zusätzlich der Mineralisation anheim fallen. Und dann gibt es die Becken bei denen sich bei den gut versorgten Pflanzen bis hin zu keine älteren, vergehenden Blätter finden.

Das ist irgendwie auch nur näherungsweise, denn ich habe einen 10 L Cube, der jetzt noch nicht so lange, ca. ein halbes Jahr einen stabilen Eindruck mit einwandfreiem Pflanzenwuchs, d.h. eindeutig ohne vergehende alte Pflanzenmasse, macht. Der läuft mit 50 lm/l, ohne CO2, nur gerührt, schon lange nicht mehr "angefasst" und in dem habe ich einen "Berg" Mulm, den ich mir in dem besatzfreien Cube nicht erklären kann. In dem Cube sind nur einige Posthörner und eine stabile Population ziemlich fetter Muschelkrebse. Den Mulm wollte ich schon absaugen, wie ich das sonst mache, kann aber nun die erstaunliche Mulmmenge zeigen. Und es ist mit den Organika schon sehr übersichtlich in dem Becken, d.h. ein Stück Holz, das als Ursache noch in Betracht kommt und die bei mir umfangreichere Ureadüngung, die aber nicht zu Mulm führen kann.

Moni, du hast ja Hälterung, Zucht im Sinn, da kann Matte als Mulmsammler Sinn machen. Hätte ich eine Matte in dem Cube, verschwände der Mulm vermutlich weitgehend darin.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Plantamaniac » 25 Dec 2016 12:08
Hallo nik, anderes Aufzuchtbecken.
Ein kleiner mobiler hmf mit sehr feiner patrone, die keinen mulm aufnimmt und warscheinlich noch zu klein ist. Ebenso voll mit bakterienschleim und zusätzlich, große mulmmengen im becken auf weißem sand.
Sehr unschön. Das becken bekommt jetzt eine filtermatte über die schmale rückwand.
Hoffe dann wird alles besser.
Minix-massmoos wächst sehr gut, rotala und sonstiges garnicht.
Chiao moni
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Postby nik » 25 Dec 2016 13:10
Hi Moni,

Plantamaniac wrote:Hallo nik, anderes Aufzuchtbecken.
Ein kleiner mobiler hmf mit sehr feiner patrone, die keinen mulm aufnimmt und warscheinlich noch zu klein ist. Ebenso voll mit bakterienschleim und zusätzlich, große mulmmengen im becken auf weißem sand.
Sehr unschön. Das becken bekommt jetzt eine filtermatte über die schmale rückwand.
Hoffe dann wird alles besser.
Minix-massmoos wächst sehr gut, rotala und sonstiges garnicht.
Chiao moni

falls es denn welcher ist, ist der "Bakterienschleim" ein ausgesprochenes Negativmerkmal bezüglich Mikroflora/Biofilm! So ein Becken taugt nicht!
Der Vorteil intensiver Filterung ist das Abfangen von Nitritspitzen bei stärkerer Fütterung. Der Nachteil der Einfluss auf die Nährstoffe - mit den Folgen für Pflanzen wie du sie beschreibst. Ohne Filterung wachsen die Pflanzen besser, du hast mehr (verschiedene) Pflanzen und bei einem gut gerührten Becken wird das auch hinsichtlich seiner Toleranz gegenüber organischer Belastung immer besser. Es ist frappierend, wieviel Besatz ein nur gerührtes Pflanzenbecken verträgt. Mag in der Spitze nicht so viel sein, wie bei einem Mattenbecken, aber definitiv runder.
Das weißt du doch selbst, dass ein Becken, in dem kaum was wächst, nicht gut sein kann! Warum versuchst du nicht den Ansatz erst einmal ein wirklich funktionierendes Becken, ich denke davon bist du nicht weit weg, aber Substratfilterung ist einfach hinderlich und besetzt dann das Becken? Ich bin sicher, du wirst staunen wieviel das verträgt. Der Nachteil ist der Mulm im Becken - mit dem man aber umgehen kann. Stärker gerührt sammelt der sich an wenigen Stellen. Ich zeige das, wenn das Licht angeht - und das ist der Mulm von locker einem halben Jahr oder länger in einem Becken mit null Wasserwechsel! Lediglich demineralisiert aufgefüllt. Mit auch nur wenigen Wasserwechseln wäre der verbleibende Mulm vernachlässigbar.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Plantamaniac » 25 Dec 2016 14:12
Hallo, das becken wollte pflanzenmäßig noch nie laufen. Die ganze zeit war es aufzuchtbecken für perlhühner und cory panda. Vietnamesische kardinalsfische und vorher eine truppe dario dario waren auch schon drin. Die sind jetzt in anderen becken. Es ist jetzt bald 3 jahre und wenn ich am setup nichts ändere wird das nie etwas. Es sind im herbst 17 rosa schwimmschmerlen eingezogen, die sich darin vermehren sollen. Es sind noch paar junge perlhühner und 7 halbwüchsige cory panda drin, die aber im jan. Abgeholt werden. Dann wird es hoffentlich den bedürfnissen der rosis immer besser=biotopbecken. Zugewuchert, viel moos, höhlen und zum abfischen leicht zu zerlegen. Habe jetzt auch überlegt ein "verdecktes" Keibecken draus zu machen. Noch sind die meisten rosis zu jung zur reproduktion, würde aber die kollegen der perlhühner, in ihrem heimatbiotop, gerne nachziehen :grow:
Im november wurden die meisten meiner becken pflanzenmäßig ausgeschlachtet, bin gerade am aufforsten,
Wenn sie wieder einigermaßen ansehnlich sind, kann ich auchmal was zeigen.
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Postby Biotoecus » 25 Dec 2016 14:26
Moin,
uruguayensis wrote:Hallo, ok Danke Markus für die ausführlichen Informationen. War ein leeres 12 l Aquarium das ich nur mit Osmose Wasser mit KH 0 gefüllt hatte u. dann ein Dennerle Ei reingehängt habe. Nach zwei Tagen habe ich dann an den Dauertest abgelesen u. nochmal mit JBL Tropfen Test geschaut. MfG Emrah

ich weiss nicht was du da machst aber plausibel ist das alles nicht. wenn ich hier owasser ins becken fülle mit 70 lf und dann mit 3 löffeln salz von preiss aufhärte ist der ph nie unter 6,0. und meine sonde kann weichwasser messen. gebe ich dann salz dazu so geht der ph erst hoch bevor das co2 den ph runter bringt. zeitgleich reagiert der 20mg/l co2 dauertest. gruß m
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Postby nik » 25 Dec 2016 15:01
Hi Moni,

ins dunkle Becken geblitzt.

Ein Merkmal, dass das schon recht gut ist, ist die spiegelblanke Oberfläche ohne irgendwelche Hilfsmittel. Den kleinen Microsorum habe ich nur in der Not untergebracht. Den habe ich kürzlich hier im Forum erworben, der hat nicht nur schwächere ältere Blätter, dem kann ich auch die immer noch gering vorhandenen Fadenalgen zuordnen. Unwichtig.



Unten kann man den Mulm erkennen, der sammelt sich im Strömungsschatten des Holzes. Der CO2-Dauertest ist (bei sehr weichem Wasser) dunkelblau. Der Stein ist noch mit Algenpatina. Das geht noch besser, irgendwann wird der blank sein.



Hier sieht man den Mulm, ein bisschen streunender Süsswassertang hat sich auch noch hier gesammelt. Die Marsilea muss ich päppeln. Mit CO2 und reichlicher Düngung hatte die bis zu 20cm Länge und einen Kopfdurchmesser von 45 mm. Ohne CO2, ohne CO2 aus Futter, aber sonst üppig gedüngt, tut die fast nichts! Nicht mehr und nicht weniger, der kümmerliche Stängel hat sich in der ganzen Zeit nicht verändert. Der Zuwachs ist extrem mini und ist kleiner als M. angustifolia oder crenata. Die Größe dieser Marsilea - es ist keine hirsuta, eine ähnliche, kleinere - lässt sich in der Größe eindeutig über das CO2-Angebot steuern.
Links am Holz sieht man die Clado sp., die ich mir auch noch über Pflanzen eingefangen habe. Kann ich nicht zuordnen, ist aber auch eher lästig als ein Problem. In einem anderen Becken war die Clado übrigens ebenfalls nur(!) auf dem Holz zu finden.

So sieht so was völlig ohne CO2 aus, geht auch, halt nicht mit jeder Pflanze. Das ist schon ganz nett, CO2 werde ich noch dranstöpseln, aber - wegen Marsilea und H. verticillata, für die gilt das gleiche - nur eine geringe Zugabe.

Noch ein Bild mit Licht ...

Da sieht man rechts hinten die Mulmmenge schon deutlich. Im Grunde verlottert und lässt sich mit einer "Wartung" ziemlich aufhübschen. Das muss ich irgendwann sowieso machen, damit ich sehe ob sich im Sand bezüglich CB noch irgendetwas tut. Da der Sand hinten doch ansteigt bin ich nicht sicher ob das in den tieferen Schichten schon einwandfrei ist.

Gruß, Nik
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Postby Plantamaniac » 25 Dec 2016 20:05
Hallo, das sieht doch ganz gut aus :D
Paar schicke neocaridina rein, nicht zu wenige für den start und alles wird gut :grow:
Füttern mit normalem flockenfutter, immer wenn es leer ist ein brennessel oder walnussblatt.
Mal ne schippe staubfutter, das reicht um die bakterientätigkeit so anzukurbeln, das du dir das co2 sparen kannst und den npk warscheinlich auchnoch.
Ab und zu ein tröpfchen microtagesdünger und gut...

Javafarn is ne klasse idee für die rosis. Den kann ich auf ihre röhren knuddeln.
Der gedeiht eigentlich in dem regal ganz gut.
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Postby nik » 25 Dec 2016 20:26
Hi Moni,

ich will halt nicht mit Besatz großartig im Cube herum fuhrwerken. Ich muss noch mal mit AlgExit wegen der Clado ran und CB bin ich noch nicht sicher, dann können Garnelen rein. Der Microsorium, es ist ein short narrow leaf, bleibt nicht in dem Cube.

Gruß, Nik
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Postby Plantamaniac » 19 Jan 2017 21:11
Hallo, habe gerade noch ein Becken das Karbonathärte frisst.
Auch ein 54 Literbecken.
Die Pflanzen wachsen gut und ich habe zur Zeit Perlhuhnbärblings und ancistrus claro Junge darin.
Vor 2 Wochen wurde der Eck hmf gereinigt. Am Wochenende 70% Wasserwechsel gemacht und gedüngt.

Heute haben die ersten Ancistrusjungen die Höhle verlassen. Sie suchen die Wasseroberfläche.
Atmung ist für meinen Geschmack zu schnell. Bei den andern Fischen nicht auffällig.
Venturidüse läuft.
Also erstmal gemessen.
Kh unter 3, ph zitronengelb, also unter 6,4, gh 7, nitrat 25, Nitrit nicht nachweisbar.
Wechselwasser vor 5 tagen war kh 3, ph 7,2, gh7, nitrat 15, nitrit 0

Weol ich noch keine Lust hab schonwieder ww zu machen, hab ich jetzt mal eine halbe Natrontablette in einen Becher und Wasser aus dem Becken dazu.
3g Natron auf 100 Liter ergeben 1kh
1 Natrontablette =1g
Die sprudelt auch nach einer Stunde noch. Nicht stark, aber sie sprudelt.
Werde jetzt immermal das Wasser gaanz langsam ins Becken schütten und Wasser im Becher wieder nachfüllen.
Mal schauen, wieviele Tabletten ich die nächsten Tage nehmen muß, damit man überhaupt was merkt.
Ich könnte auch Leitungswasser pur nehmen, mit kh 8, aber da sind 30mg/liter nitrat und fast 2mg/liter phospat drin und andere leckere Sachen. Das mag ich eigentlich im hinblick auf meine fischbrut im moment nicht pur verwenden.

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Postby Plantamaniac » 20 Jan 2017 16:35
Hallo , die Atmung ist heute viel besser :grow:
Hat die kh auch etwas mit dem Sauerstoffgehalt zu tun, oder ist evt. Nicht mehr ganz soviel co2 gelöst?
Morgen ist die 2. Tablette dran, wenn die drin ist, mess ich nochmal
Chiao moni
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