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Postby Epic » 19 Dec 2014 22:55
Hallo,

ich wollte mal fragen ob jemand weiß, warum es zum Teil so erhebliche Unterschiede bei diversen einschlägigen Tabellen bzw. den Rechnern zur Ermittlung des Co2 Werts über die PH/KH gibt?

Bei mir liegt zum Beispiel gerade folgendes vor: PH 6,8 , KH4

Tabelle Dennerle: 20mg/l
Rechner Flowgrow: 17mg/l
Tabelle aus JBL-Testkoffer: 25mg/l

Um nur mal drei verschiedene zu nennen.

Klar kann man auch PH und KH nicht soooo genau bestimmen, weshalb es eh immer noch zu Ungenauigkeiten kommt.

Ich frage da ich demnächst meinen Diskusbesatz ins Becken setzen werde und den CO2 Gehalt per PH-Controller auf maximum 20mg/l einstellen möchte. Jedoch möchte ich nicht wirklich viel weniger im Becken haben, damit auch die Pflanzen noch gut wachsen.

Was meint ihr dazu?

LG

Frede
Epic
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Postby Diskusroller » 20 Dec 2014 07:50
Hallo Frede,

warum die Tabellen bzw. Rechner zu derart unterschiedlichen Ergebnissen kommen, kann ich Dir nicht sagen, ehrlicherweise ist mir dies in dem Umfang auch noch nicht aufgefallen. Bis gespannt, was der eine oder andere dazu schreibt.

Ich selbst komme besser damit klar, wenn ich das Einstellen der CO2-Zufuhr mit Hilfe von Tropftests ( nicht Dauertests ) vornehme. Und das ist nicht an einem Tag getan, das erfolgt über mehrere Tage mit mehrfachem Einregeln der CO2-Zufuhrmenge und Einstellen der Schaltpunkte des Controllers. Ich würde es nicht über Errechnen oder Tabellen durchführen.
Für relevant halte ich auch eine gute Einleitung des CO2 mit effektiver Auflösung und guter Verteilung im Becken. Diesbezüglich habe ich viel ausprobiert und bin mittlerweile bei der Einleitung über einen CO2-Aussenreaktor gelandet, der im Filterschlauch integriert ist. Die Atomizer-Systeme sind auch sehr effektiv, jedoch hat mich der CO2-Nebel immer gestört.
Mit der Zeit kennt man das Verhalten des Beckens und die Überprüfung des CO2-Gehaltes über Tropftest geschieht nur noch ab und zu. Je nach Controller weiß man mit der Zeit relativ genau wie der Controller nach Kalibrieren der pH-Elektrode nachzustellen ist.

Ich halte selbst Diskus und somit wird auch viel Wasser gewechselt. Dabei würde ich sehr auf ein konstantes Einstellen der KH achten, je nachdem wie man vorgeht: reines Leitungswasser, Verschneiden mit Reinstwasser - Osmose oder Austauscher - oder halt Aufsalzen von Reinstwasser. Verschiebt sich die KH sehr, donnert der Controller auf einmal wesentlich mehr CO2 ins Becken als dir lieb sein wird oder eben auch zu wenig.

Mittlerweile bin ich auch der Meinung, daß 20 mg/l CO2 nicht sein müssen, ich arbeite mit ca 14 bis 16 mg/l. Es kommt gegen Abend zu eine deutlich sichtbaren Assimilation und der Pflanzenwuchs ist für mich sehr zufriedenstellend, wofür auch andere Faktoren eine Rolle spielen wie Licht und Düngung. Auch damit, daß man die CO2-Zufuhr möglichst gleichmäßig einstellt, daß heißt CO2-Zustrom so einregulieren, daß gar nicht so viel vom Controller geschalten wird, scheint man zu erreichen, daß der Gesamt-CO2-Gehalt nicht so hoch eingestellt sein muß.

Meine Stellungnahme bezieht sich auf die Diskushaltung, so wie ich es machen würde und auch mache und keinesfalls auf die Gesamtaquaristik, bzw. das Aquascaping, wo oft mit viel höheren CO2-Gehalten vorgegangen wird. Bei Diskus würde ich das nicht tun.

Die Meinungen zu CO2 und Diskus gehen auseinander, der nächste sieht es eventuell ganz anders. Ähnlich wie es beim Thema Diskus und Nitrat ist. Mein Ziel war Diskus im Pflanzenbecken und ich bin mittlerweile mit dem Ergebnis, wie das Becken läuft sehr zufrieden.

Gruß, Peter
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Postby Epic » 20 Dec 2014 09:16
Hallo Peter,

nutzt du den Co2 direkt Tropftest von JBL?
Einen Außenreaktor benutze ich auch. Bei mir schaltet der Controller zur Zeit auch nur Nachts aus und Tagsüber wird ein recht konstantes Co2 Level gehalten bei PH 6,8 , KH4.

Da ich mit Osmosewasser verschneide muss ich natürlich nach jedem WW einen KH Test machen und ggf. den Controller nachstellen. Jedoch war bisher die KH immer im Bereich 4-5.

Gibt es hier irgendwo Bilder von deinem Diskus Naturaquarium?

LG

Frede
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Postby Diskusroller » 20 Dec 2014 09:57
Hi Frede,

ich habe lange den CO2-Tropftest von Tetra benutzt, habe mir aus Neugier den JBL CO2 Direkttest zugelegt. Führen beide zum selben Ergebnis und können meiner Meinung nach beide gleichwohl verwendet werden.

Ich messe vor Wasserwechsel die KH des Leitungswassers, berechne dann mit diesem Rechner:

http://www.aq-technik.de/Aquarium-Rechner/tww_mit_zielwert.php

das Mischungsverhältnis und führe dann den Wasserwechsel durch. Das führt zu sehr gleichmäßiger KH im Aquarium und dazu, daß ich den Controller nur nach Elektrodenkalibrierung nachstelle. Die KH im Becken überprüfe ich ab und zu, im Prinzip wird dadurch die Vorgehensweise und Berechnung bestätigt.

Ergänzung: Situationsbedingt ändert sich mein Leitungswasser ständig, auch deswegen KH-Messung des Leitungswassers vor dem Wasserwechsel.

Ich gehe bei der KH etwas tiefer, liege bei ca 3.

Gruß, Peter
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Postby Robert B » 20 Dec 2014 10:25
Hallo Frede,

das liegt daran, dass das Verhältnis der 3 Komponenten CO2, Hydrogencarbonat (KH) und pH-Wert zu einem geringen Maße auch noch von anderen Faktoren wie Temperatur oder sonstigen gelösten Ionen (näherungsweise proportional zur Leitfähigkeit) abhängt.
Die jeweiligen Tabellen legen dann etwas andere Werte für Temperatur oder Leitfähigkeit zu Grunde. Spielt aber wirklich keine so große Rolle.

Gruß,
Robert
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Postby java97 » 20 Dec 2014 11:38
Hallo Robert,
Robert B wrote:Die jeweiligen Tabellen legen dann etwas andere Werte für Temperatur oder Leitfähigkeit zu Grunde. Spielt aber wirklich keine so große Rolle.

Naja, Abweichungen der verschiedenen Tabellen von 17-25 mg/l sind nicht wirklich eine Kleinigkeit...
schöne Grüße
Volker
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Postby Wuestenrose » 20 Dec 2014 12:14
Naja, …

Der Dropchecker, der zwischen 17 und 25 mg/l unterscheiden kann, der muß erst noch erfunden werden. Ich halte einen derart geringen Unterschied für die aquaristische Praxis uninteressant. Keine Pflanze und kein Fisch wird sich daran stören.

Grüße
Robert
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Postby Frank2 » 20 Dec 2014 13:36
Wuestenrose wrote:Naja, …

Der Dropchecker, der zwischen 17 und 25 mg/l unterscheiden kann, der muß erst noch erfunden werden. Ich halte einen derart geringen Unterschied für die aquaristische Praxis uninteressant. Keine Pflanze und kein Fisch wird sich daran stören.

Grüße
Robert


dito. :smile:

Grüße
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Postby Diskusroller » 20 Dec 2014 13:43
Wuestenrose wrote:Naja, …

Der Dropchecker, der zwischen 17 und 25 mg/l unterscheiden kann, der muß erst noch erfunden werden. Ich halte einen derart geringen Unterschied für die aquaristische Praxis uninteressant. Keine Pflanze und kein Fisch wird sich daran stören.

Grüße
Robert


Sehe ich genauso, wobei hier von Ermittlung zwischen 17 und 25 mg/l mit anderer Methode als mit Drop Checker die Rede war. Frede weiß, welche Tests gemeint sind und so soll es ja sein.
Damit es nicht falsch verstanden wird: Mit Tropfentest war Test durch Titration ( Tetra Test CO2 bzw. JBL CO2 Test Direct, die nahezu gleich arbeiten ) gemeint und mit Langzeittest war Drop Checker gemeint. Und den Langzeittest meinte ich eben nicht. Steht aber oben auch so.
Im übrigen gehen die Meinungen, was man Diskus an CO2 zumuten kann, eh auseinander. Ich bleibe bei weit unter 25 mg/l.
Last edited by Diskusroller on 20 Dec 2014 13:52, edited 1 time in total.
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Postby Matz » 20 Dec 2014 13:52
Hallo Fred :-),
ob hier Bilder von Peter's Becken zu sehen sind, weiß ich grad nicht, aber es gibt ein ganzes Forum zu Diskus im Naturaqurium hier : diskus-f117/
Da findest du viele schöne Becken :grow: .
Einen schönen Tag noch,
bis bald,
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Grüssle :-), Matthias
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Postby omega » 20 Dec 2014 14:51
Hi,

es gibt verschiedene Formeln, die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
Die habe ich gefunden:
Co2 = KH / 2,8 * 10 ^ (7,9 - pH): 17,98 mg/l CO2 bei pH 6,8 und 4°dKH
CO2 = (KH/2,8)*10^(7,91-pH): 18,40 bei pH 6,8 und 4°dKH
CO2 = 10 x KH x 10 ^ (6,5 - pH) : 20,05 mg/l CO2 bei pH 6,8 und 4°dKH

Die 20mg/l bei pH 6,8 und 4°dKH der Dennerletabelle erklärt die letzte Formel. Anderer Tabellen zeigen hier sogar 21mg/l.
Ich frag mich eher, wo die 17mg/l der Flowgrow-Berechnung herstammen. Vermutlich von der ersten Formel und statt kaufmännisch gerundet mit der Javascript-Funktion Math.floor() bearbeitet, die bei positiven Zahlen die Nachkommastellen einfach abschneidet. Stattdessen könnte Math.round() verwendet werden.

Die CO2-Tabelle des JBL-Controllers zeigt für pH 6,8 und 4°dKH 20mg/l CO2 an. Die 25 des Testkoffers sind sicher falsch.

So richtig einig ist die Welt sich also nicht, manche nicht mal mit sich selbst: auf http://www.aquaristik-hilfe.de/calc01.htm ist die zweite Formel angegeben, gerechnet wird dort aber nach der ersten und die Nachkommastellen werden mit Math.floor() abgeschnitten.

Grüße, Markus
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Postby Wuestenrose » 20 Dec 2014 15:53
Servus...

omega wrote:CO2 = (KH/2,8)*10^(7,91-pH): 18,40 bei pH 6,8 und 4°dKH
CO2 = 10 x KH x 10 ^ (6,5 - pH) : 20,05 mg/l CO2 bei pH 6,8 und 4°dKH

Wobei die beiden so unterschiedlich nicht sind. Die letztstehende ist einfach eine der besseren Merkbarkeit geschuldete Umformung der ersten. Den Faktor 28 (10 × 2,8), durch den sie sich vor der Potenzierung unterscheiden, hat man in der letzten einfach in den Exponenten geholt: 7,91 - log(28) ist (ungefähr) 6,5.

Grüße
Robert
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Postby Epic » 20 Dec 2014 16:06
Hallo,

erstmal danke an alle für die rege Beteiligung.

Wuestenrose wrote:Naja, …

Der Dropchecker, der zwischen 17 und 25 mg/l unterscheiden kann, der muß erst noch erfunden werden. Ich halte einen derart geringen Unterschied für die aquaristische Praxis uninteressant. Keine Pflanze und kein Fisch wird sich daran stören.

Grüße
Robert


Ich habe garkeinen Dropchecker sondern bin zur Zeit auf die genannten Berechnungen angewiesen. PH-Wert wird über Glaselektrode gemessen und KH per Tröpfchentest mit doppelter Testflüssigkeit, für 0,5 er Schritte.
Wenn man nach einer "falschen" berechnung geht hat man als Spitzenwert ganz schnell mal statt vll. 22mg/l über 30mg/l im Becken und ob die Diskus das so schön finden weiß ich nicht. Ich habe bisher nur oft gelesen , dass besagter Fisch solche Werte absolut nicht gut verträgt.
Daher bin ich unschlüssig welche Berechnung zu benutzen ist, wobei ich nächstes Mal im Aqualaden ein Co2 Direkttest besorgen werde.

Matz wrote:Hallo Fred :-),
ob hier Bilder von Peter's Becken zu sehen sind, weiß ich grad nicht, aber es gibt ein ganzes Forum zu Diskus im Naturaqurium hier : diskus-f117/
Da findest du viele schöne Becken :grow: .
Einen schönen Tag noch,
bis bald,
:bier:


Die Becken aus dem Forenbereich habe ich mir bereits alle mit Genuss angesehen :bier:



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Postby Wuestenrose » 20 Dec 2014 16:15
Servus Frede...

Epic wrote:Ich habe garkeinen Dropchecker sondern bin zur Zeit auf die genannten Berechnungen angewiesen.

Ich habe den Dropchecker erwähnt, weil diejenigen, die einen Dauertest zur CO2-Messung heranziehen, gar nicht erst in die Versuchung kommen, zwischen 17 und 25 mg/l zu unterscheiden, weil der Dauertest gar nicht so weit auflöst.

Wie geschrieben: Ob nun 17 oder 25 mg/l CO2 im Wasser sind, interessiert garantiert weder Fisch noch Pflanze. Also sieh's mal ein bißchen lockerer, trink 'nen Glühwein und entspann Dich.

In diesem Sinne :bier: ,
Robert
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Postby java97 » 20 Dec 2014 16:47
Hallo Robert,
Beim Beispiel von 17 oder 25 mg/l spielt das natürlich keine Rolle aber in höheren Bereichen, z.B. bei 35 oder über 50 mg/l sähe das dann u.U. schon anders aus, so fern man sich nur auf die Tabellen verlässt...und bei einem Dropchecker mit weißem Hintergrund kann man solche Unterschiede recht gut erkennen.
schöne Grüße
Volker
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