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Postby Fino » 21 Dec 2014 20:19
Hallo Robert,
Wobei das in der Realität deutlich schwieriger umzusetzen ist als Du es hier darstellst.

In der DIN 38409-7 sind die Verfahren zur Bestimmung der Säurekapazität bis pH 4,3 (das entspricht dem, was wir in der Aquaristik als Karbonathärte bezeichnen) und der Basekapazität bis pH 8,2 (das ist der Gesamt-CO2-Gehalt) festgelegt. Wer jetzt meint, aus den beiden Werten den pH-Wert errechnen zu können,

Wieso errechnen? Den pH-Wert liefert mir mein pH-Messgerät. Die pH-Messung entspricht der DIN „Bestimmung des pH-Wertes“ .

oder auch einen fehlenden Wert aus den jeweils beiden anderen, dem verpasst die Norm einen Dämpfer. Die wasserchemische Gesellschaft - eine Fachgruppe in der Gesellschaft Deutscher Chemiker - führt dort nämlich aus: "Sind zusätzlich die Stoffmengenkonzentrationen an Natrium-, Kalium-, Calcium-, Magnesium-, Chlorid-, Sulfat- und Nitrat-Ionen bekannt, ist der pH-Wert eines Wassers, bezogen auf eine bestimmte Temperatur, nach dem Verfahren DIN 38404-10:1995-04, Abschnitt 6 berechenbar."

Das Verfahren selbst ist ein ziemlich kompliziertes, iteratives Monstrum, durch das ich selber noch nicht durchgestiegen bin. Kennst Du die Stoffmengenkonzentrationen an Natrium-, Kalium-, Calcium-, Magnesium-, Chlorid-, Sulfat- und Nitrat-Ionen in Deinem Aquarium? Steigst Du durch das in der DIN 38404-10:1995-04, Abschnitt 6 beschriebene Verfahren durch?

Zum pH-Wert siehe oben (Errechnung nicht notwendig). Die DIN schau ich mir demnächst mal an, jetzt hat aber der "Tatort" Priorität.

Ich kenne keinen CO2-Rechner im Internet, der die entsprechenden Werte abfragt. Die weiter oben im Thread genannten Formeln beruhen lediglich auf dem Massenwirkungsgesetz und lassen die Ionenstärke des Wassers außer Betracht.

Ist auch nicht erforderlich. Die Ionenstärke wird durch die Korrektur der Aktivitätskoeffizienten in der Säurekonstante erfasst, wie das auch bei der Temperatur der Fall ist. Schau dir mal die DIN „Berechnung des gelösten Kohlendioxids, des Carbonat- und Hydrogencarbonat-Ions“ an. Da wird das auch so gemacht. Da findest du Zahlenangaben zu temperaturabhängige Säurekonstanten und beispielhafte Aktivitätskorrekturen für die Ionenstärke.
Mich hätte es im Gegenteil gewundert, hättest Du diese "Übereinstimmung" nicht gefunden. Du kanntest das jeweils andere Ergebnis und hast unbewusst Deine Versuche entsprechend manipuliert - Pygmalion-Effekt.

Nein, das sehe ich nicht so. Habe das sehr sorgfältig titriert und auch anhand der o.g. DIN „Berechnung des gelösten Kohlendioxids …“ überprüft. Im übrigen sprach ich von sehr guter Übereinstimmung und empfehle stets auch immer die direkte CO2-Messung zur Überprüfung.

Viele Grüße
Klaus
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Postby java97 » 21 Dec 2014 21:15
Hallo Klaus,
Welches nicht zu teure pH-Messgerät kannst Du denn empfehlen?
schöne Grüße
Volker
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Postby Wuestenrose » 21 Dec 2014 21:47
'N Abend Klaus...

Fino wrote:Wieso errechnen?

Nicht mittendrin aufhören, sondern einfach weiterlesen. Mein Satz geht nämlich weiter:
oder auch einen fehlenden Wert aus den jeweils beiden anderen, dem verpasst die Norm einen Dämpfer.

Es geht eben nicht so einfach.

Schau dir mal die DIN „Berechnung des gelösten Kohlendioxids, des Carbonat- und Hydrogencarbonat-Ions“ an.

Meines Wissens existiert keine solche DIN. Du würdest mir die Suche erleichtern, wenn Du mir einfach die Nummer der Norm gibst.

Grüße
Robert
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Postby Wuestenrose » 21 Dec 2014 21:54
'N Abend...

Wuestenrose wrote:'Ich kenne keinen CO2-Rechner im Internet, der die entsprechenden Werte abfragt.

Doch, hier ist einer: http://www.calcit.info/
Und hier gibt's ein Programm dafür: http://www.aqion.de/
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Postby Fino » 21 Dec 2014 23:03
Hallo Volker,
Welches nicht zu teure pH-Messgerät kannst Du denn empfehlen?

da habe ich leider keine Erfahrungen. Als mich so vor sieben, acht Jahren die Messergebnisse genauer interessierten, habe ich mir das photo Flex von WTW zugelegt. Das kombiniert deren DIN-konformes pH-Standardgerät mit einem Photometer. Obwohl ich es damals sehr günstig angeboten bekommen habe, hat das natürlich seinen Preis. Habe es aber nie bereut und würde es mir heute sofort wieder zulegen. Für die Aquaristik braucht man das natürlich nicht. Das Messen ist eher ein zweites Hobby und dafür ist es dann sehr schön.

@Robert
Nicht mittendrin aufhören, sondern einfach weiterlesen. Mein Satz geht nämlich weiter:

oder auch einen fehlenden Wert aus den jeweils beiden anderen, dem verpasst die Norm einen Dämpfer.

Es geht eben nicht so einfach.

Neben pH lässt sich in den meisten Fällen auch die KH gut bestimmen. Ein Problem entsteht, wenn neben den Carbonat-Ionen noch größere Mengen an Puffersubstanzen wie etwa Torf (wie oben beschrieben) im Becken vorhanden sind. Das kann man leicht anhand des Blindwertes (CO2-Direkt-Test) feststellen. Wenn ein signifikanter Blindwert festgestellt wird, kann man die rechnerische Ermittlung natürlich knicken. Bei meinem Diskusbecken war das aber nicht der Fall. Hier ließ sich das auf Basis der Dennerle-Tabelle und der ihr zugrundeliegenden aktivitätskorrigierten Säurekonstante sehr gut berechnen.

Meines Wissens existiert keine solche DIN. Du würdest mir die Suche erleichtern, wenn Du mir einfach die Nummer der Norm gibst.

"DIN D 8". Auch hier auf Seite 4 aufgeführt.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 22 Dec 2014 05:41
Morgen…

Fino wrote:"DIN D 8". Auch hier auf Seite 4 aufgeführt.

Äh, 'tschuldigung: Das PDF zeigt im Gegenteil ganz klar, daß es eine "DIN D8" eben nicht gibt, die entsprechende Spalte "DIN-Nr" ist leer. Es gibt nur ein uraltes DEV D8 von 1971, das meines Wissens gar nicht mehr gültig ist.

Grüße
Robert
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Postby Fino » 22 Dec 2014 20:31
Hallo Robert,

sollte ja nur verdeutlichen, wie die in realen Wässerchen gefundenen Säurekonstanten und Aktivitätskoeffizienten in Abhängigkeit von Temperatur und Ionenstärke sind. Falls Literatur verfügbar, kannst du diese Angaben auch dort nachlesen, z.B. Höll (9. Auflage, 2010), S. 68 ff.

Viele Grüße
Klaus
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