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Postby Epic » 20 Dec 2014 16:54
Hallo,

Wuestenrose wrote:Servus Frede...

Epic wrote:Ich habe garkeinen Dropchecker sondern bin zur Zeit auf die genannten Berechnungen angewiesen.

Ich habe den Dropchecker erwähnt, weil diejenigen, die einen Dauertest zur CO2-Messung heranziehen, gar nicht erst in die Versuchung kommen, zwischen 17 und 25 mg/l zu unterscheiden, weil der Dauertest gar nicht so weit auflöst.

Wie geschrieben: Ob nun 17 oder 25 mg/l CO2 im Wasser sind, interessiert garantiert weder Fisch noch Pflanze. Also sieh's mal ein bißchen lockerer, trink 'nen Glühwein und entspann Dich.

In diesem Sinne :bier: ,
Robert


Keine Sorgen, entspannt bin :D

Ich wollte lediglich ein, wenn auch theoretischen, Sachverhalt ansprechen und Erfahrungen hören.

LG

Frede
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Postby Wuestenrose » 20 Dec 2014 17:13
Hallo Volker,

ich glaube, Du überschätzt die Fähigkeiten eines CO2-Dauertests. Zwischen 17 und 25 mg CO2 pro Liter liegt ein pH-Wert-Unterschied von nichtmal 0,2 Punkten. Die kriegst Du mit Bromthymolblau alleine nicht mehr reproduzierbar aufgelöst. Für so geringe Unterschiede braucht man schon Mischindikatoren.

Grüße
Robert
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Postby java97 » 20 Dec 2014 17:36
Hallo Robert,
Du hast meinen letzten Beitrag offensichtlich nicht richtig gelesen... Macht nix... :wink:
Obwohl ich gerade festgestellt habe, dass zw. 35 und 50 mg/l auch nur 0,2° pH liegen...
Aber bei meinem weiß hinterlegten Dauertest und recht kräftig gefärbter Testlösung kann ich bei pH 0,2 schon einen farblichen Unterschied sehen.
schöne Grüße
Volker
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Postby Wuestenrose » 20 Dec 2014 18:07
Hallo Volker,

java97 wrote:Du hast meinen letzten Beitrag offensichtlich nicht richtig gelesen...

Doch, habe ich :cool:. Du hast nicht verstanden, daß zwischen 17 und 25 mg/l, zwischen 34 und 50 mg/l, zwischen 170 und 250 mg/l und auch zwischen 1700 und 2500 mg/l immer nur der selbe 0,17 pH-Punkte-Unterschied liegt.

Das mit dem Erkennen des Unterschieds nehme ich jetzt mal zur Kenntnis, ich habe aber nach wie vor meine Zweifel.

Grüße
Robert
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Postby Epic » 20 Dec 2014 18:14
Hallo,

Wuestenrose wrote:Hallo Volker,

java97 wrote:Du hast meinen letzten Beitrag offensichtlich nicht richtig gelesen...

Doch, habe ich :cool:. Du hast nicht verstanden, daß zwischen 17 und 25 mg/l, zwischen 34 und 50 mg/l, zwischen 170 und 250 mg/l und auch zwischen 1700 und 2500 mg/l immer nur der selbe 0,17 pH-Punkte-Unterschied liegt.

Das mit dem Erkennen des Unterschieds nehme ich jetzt mal zur Kenntnis, ich habe aber nach wie vor meine Zweifel.

Grüße
Robert


Mit einer sauber kalibrierten PH-Elektrode sollte man das recht genau Messen können!


LG

Frede
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Postby Fino » 20 Dec 2014 19:10
Hallo Frede,
Epic wrote: Ich habe garkeinen Dropchecker sondern bin zur Zeit auf die genannten Berechnungen angewiesen. PH-Wert wird über Glaselektrode gemessen und KH per Tröpfchentest mit doppelter Testflüssigkeit, für 0,5 er Schritte.
Wenn man nach einer "falschen" berechnung geht hat man als Spitzenwert ganz schnell mal statt vll. 22mg/l über 30mg/l im Becken und ob die Diskus das so schön finden weiß ich nicht. Ich habe bisher nur oft gelesen , dass besagter Fisch solche Werte absolut nicht gut verträgt.
Daher bin ich unschlüssig welche Berechnung zu benutzen ist, wobei ich nächstes Mal im Aqualaden ein Co2 Direkttest besorgen werde.

Ich habe für mein Diskusbecken (Temperatur ~ 28° C, Leitfähigkeit ~ 300 Mikrosiemens) vor ein paar Jahren die rechnerischen CO2-Werte mit den direkt gemessenen CO2-Werten verglichen und dabei eine sehr gute Übereinstimmung mit der Dennerle-Tabelle gefunden. Ist wie gesagt, schon ein paar Jahre her. Falls die Dennerle-Tabelle sich seitdem nicht geändert hat, dürfte das immer noch so sein. Dass mit dem CO2-Direkttest ist auf jeden Fall sehr empfehlenswert.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 20 Dec 2014 20:23
Hallo Frede...

Epic wrote:Mit einer sauber kalibrierten PH-Elektrode sollte man das recht genau Messen können!

Ja, elektronisch sicher, das bezweifle ich nicht. Volker aber meint, den Unterschied auch mit einem Dauertest erkennen zu können. Im direkten Vergleich kann das auch sein, aber nicht wenn zwischen den Ablesungen eine gewisse Zeitspanne verstrichen ist. Der Mensch kann sich solche Farbnuancen nicht merken.

Grüße
Robert
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Postby java97 » 20 Dec 2014 21:20
Hallo Robert,
O.k., vielleicht habe ich mich ein ganz kleines bisschen zu weit aus dem Fenster gelehnt... :pfeifen:
Dann rudere ich eben wieder ein wenig zurück... aber ich behaupte trotzdem, dass ich ein gutes Auge für Farbnuancen habe.... :wink:
schöne Grüße
Volker
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Postby Wuestenrose » 20 Dec 2014 21:55
'N Abend...

Beruhend auf dem Farbumschlag eines CO2-Dauertests gibt es einen 22 Jahre alten Bauvorschlag eines CO2-Controllers. Sein Nachteil ist die langsame Reaktion auf Änderungen des CO2-Gehalts. Sein großer Vorteil, daß er eben nur auf Änderungen des CO2-Gehalts anspricht und nicht auf andere, den pH-Wert ändernde Einflüsse.

Grüße
Robert
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Postby omega » 21 Dec 2014 00:57
Hallo Frede,

Epic wrote:Mit einer sauber kalibrierten PH-Elektrode sollte man das recht genau Messen können!

CO2-Formeln gelten für ideale Wässer. Aquarienwasser enthält mehr pH-Wert-beeinflussende Stoffe als nur Carbonate und CO2.
Ich mag mal hoffen, Du wechselst ausreichend Wasser. Denn ansonsten reichert sich Dein Aq. mit genau den Stoffen an, die die CO2-Berechnung mehr und mehr kaputt machen (Thema Altwasser). :-)

Da gibt's doch ein Meßverfahren mit Belüften, mit dem unerwünschte Stoffe ausgeschlossen werden, weiß nicht mehr, werde langsam alt. Hab's aber auch nie selbst angewandt.

Grüße, Markus
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Postby java97 » 21 Dec 2014 10:42
Hallo,
java97 wrote:Dann rudere ich eben wieder ein wenig zurück...


So, Ich rudere nochmal zurück!
Ich habe gestern das CO2 minimal höher eingestellt (bin bei meinem neuen Aquarium noch am Feinjustieren) und bleibe bei meiner Aussage, dass ich Unterschiede von pH 0,2 an der Farbe erkenne. Das Grün ist wesentlich gelblicher/apfeliger.
Der pH-Test von JBL funktioniert ja offensichtlich auch mit Bromthymolblau und auch dort sind die Farbunterschiede zwischen den einzelnen pH-Abstufungen doch ganz klar zu erkennen.
Ähnlich klar sind sie auch an meinem weiß hinterlegten Dauertest mit entsprechend kräftig angerührter Testlösung abzulesen. Also ist das in meinen Augen keine große Kunst wenn man sich die Nuancen einmal eingeprägt hat...
schöne Grüße
Volker
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Postby Wuestenrose » 21 Dec 2014 13:54
Hallo Volker,

java97 wrote:Ich habe gestern das CO2 minimal höher eingestellt (bin bei meinem neuen Aquarium noch am Feinjustieren) und bleibe bei meiner Aussage, dass ich Unterschiede von pH 0,2 an der Farbe erkenne. Das Grün ist wesentlich gelblicher/apfeliger.

Du weiß ja nicht, um wieviel Deine "Feinjustage" den CO2-Gehalt tatsächlich erhöht hat. Hat er sich mal flugs verdoppelt, sinkt der pH-Wert um 0,3 Punkte, was dann auch gut am Indikator sichtbar ist.

Der pH-Test von JBL funktioniert ja offensichtlich auch mit Bromthymolblau und auch dort sind die Farbunterschiede zwischen den einzelnen pH-Abstufungen doch ganz klar zu erkennen.

Die JBL-ph-Testsets beruhen meiner Meinung nach auf einer Mischung verschiedener Indikatoren. Bromthymolblau ist in alkoholischer Lösung tief-orange, das ist aber nicht die Farbe der JBL-Testflüssigkeit, wenn ich mich recht erinnere.

Grüße
Robert
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Postby Epic » 21 Dec 2014 14:46
Hallo Allgemeinheit,

Fino wrote:Hallo Frede,
Epic wrote: Ich habe garkeinen Dropchecker sondern bin zur Zeit auf die genannten Berechnungen angewiesen. PH-Wert wird über Glaselektrode gemessen und KH per Tröpfchentest mit doppelter Testflüssigkeit, für 0,5 er Schritte.
Wenn man nach einer "falschen" berechnung geht hat man als Spitzenwert ganz schnell mal statt vll. 22mg/l über 30mg/l im Becken und ob die Diskus das so schön finden weiß ich nicht. Ich habe bisher nur oft gelesen , dass besagter Fisch solche Werte absolut nicht gut verträgt.
Daher bin ich unschlüssig welche Berechnung zu benutzen ist, wobei ich nächstes Mal im Aqualaden ein Co2 Direkttest besorgen werde.

Ich habe für mein Diskusbecken (Temperatur ~ 28° C, Leitfähigkeit ~ 300 Mikrosiemens) vor ein paar Jahren die rechnerischen CO2-Werte mit den direkt gemessenen CO2-Werten verglichen und dabei eine sehr gute Übereinstimmung mit der Dennerle-Tabelle gefunden. Ist wie gesagt, schon ein paar Jahre her. Falls die Dennerle-Tabelle sich seitdem nicht geändert hat, dürfte das immer noch so sein. Dass mit dem CO2-Direkttest ist auf jeden Fall sehr empfehlenswert.

Viele Grüße
Klaus


Hallo Klaus,

danke für deine Erfahrungen bezüglich der Übereinstimmung einer bestimmten Tabelle und real gemessenen Werten!


omega wrote:Hallo Frede,

Epic wrote:Mit einer sauber kalibrierten PH-Elektrode sollte man das recht genau Messen können!

CO2-Formeln gelten für ideale Wässer. Aquarienwasser enthält mehr pH-Wert-beeinflussende Stoffe als nur Carbonate und CO2.
Ich mag mal hoffen, Du wechselst ausreichend Wasser. Denn ansonsten reichert sich Dein Aq. mit genau den Stoffen an, die die CO2-Berechnung mehr und mehr kaputt machen (Thema Altwasser). :-)

Da gibt's doch ein Meßverfahren mit Belüften, mit dem unerwünschte Stoffe ausgeschlossen werden, weiß nicht mehr, werde langsam alt. Hab's aber auch nie selbst angewandt.

Grüße, Markus


Da hast du natürlich recht, alleine schon die Moorkienwurzel im Becken gibt ja Huminsäure ab unnd drückt den PH. Dies sorgt für real geringere Co2 Werte als eingestellt und ist zumindest dann nicht "gefährlich" für Fische.

Das angesprochene Messverfahren kenne ich aus Hanns-J. Krause: "Aquarienwasser". :

"Man nehme eine zweite Wasserprobe und belüfte soe vor dem Messen mit einer (Hand-) Luftpumpe um das Kohlendioxid auszutreiben; jetzt erfasst die Messung nur die nichtflüchtigen Säuren. Die Differenz der beiden Messungen entspricht dem Gehalt an Kohlendioxid."

So eine Messung habe ich aber noch nicht gemacht.

LG

Frede
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Postby Fino » 21 Dec 2014 17:54
Hallo Frede,
Epic wrote:So eine Messung habe ich aber noch nicht gemacht.

darauf wird auch in der Gebrauchsanleitung zum JBL-CO2-Direkttest hingewiesen. Wenn du wie die meisten Diskushalter viel Wasser wechselst (50 % je Woche) und nicht gerade über Torf filterst, solltest du nach meinen Erfahrungen keinen signifikanten Blindwert feststellen.

@Markus
omega wrote:CO2-Formeln gelten für ideale Wässer.

Nein, durch die Berücksichtigung des Ionengehaltes gelten sie auch für reale Wässerchen.
omega wrote:Aquarienwasser enthält mehr pH-Wert-beeinflussende Stoffe als nur Carbonate und CO2.

Hier müsstest du mal genauer sagen, was du meinst. Ist ja hoffentlich nicht so zu verstehen, dass der pH-Wert durch andere Stoffe wie etwa Huminsäuren falsch gemessen wird.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 21 Dec 2014 18:21
'N Abend...

Fino wrote:Nein, durch die Berücksichtigung des Ionengehaltes gelten sie auch für reale Wässerchen.

Wobei das in der Realität deutlich schwieriger umzusetzen ist als Du es hier darstellst.

In der DIN 38409-7 sind die Verfahren zur Bestimmung der Säurekapazität bis pH 4,3 (das entspricht dem, was wir in der Aquaristik als Karbonathärte bezeichnen) und der Basekapazität bis pH 8,2 (das ist der Gesamt-CO2-Gehalt) festgelegt. Wer jetzt meint, aus den beiden Werten den pH-Wert errechnen zu können, oder auch einen fehlenden Wert aus den jeweils beiden anderen, dem verpasst die Norm einen Dämpfer. Die wasserchemische Gesellschaft - eine Fachgruppe in der Gesellschaft Deutscher Chemiker - führt dort nämlich aus: "Sind zusätzlich die Stoffmengenkonzentrationen an Natrium-, Kalium-, Calcium-, Magnesium-, Chlorid-, Sulfat- und Nitrat-Ionen bekannt, ist der pH-Wert eines Wassers, bezogen auf eine bestimmte Temperatur, nach dem Verfahren DIN 38404-10:1995-04, Abschnitt 6 berechenbar."

Das Verfahren selbst ist ein ziemlich kompliziertes, iteratives Monstrum, durch das ich selber noch nicht durchgestiegen bin. Kennst Du die Stoffmengenkonzentrationen an Natrium-, Kalium-, Calcium-, Magnesium-, Chlorid-, Sulfat- und Nitrat-Ionen in Deinem Aquarium? Steigst Du durch das in der DIN 38404-10:1995-04, Abschnitt 6 beschriebene Verfahren durch?

Ich kenne keinen CO2-Rechner im Internet, der die entsprechenden Werte abfragt. Die weiter oben im Thread genannten Formeln beruhen lediglich auf dem Massenwirkungsgesetz und lassen die Ionenstärke des Wassers außer Betracht. Mit ihrem Nachkommastellen liefernden Rechenweg täuschen sie eine Genauigkeit vor, die sie in der Praxis nicht besitzen.

Ich habe für mein Diskusbecken (Temperatur ~ 28° C, Leitfähigkeit ~ 300 Mikrosiemens) vor ein paar Jahren die rechnerischen CO2-Werte mit den direkt gemessenen CO2-Werten verglichen und dabei eine sehr gute Übereinstimmung mit der Dennerle-Tabelle gefunden.


Mich hätte es im Gegenteil gewundert, hättest Du diese "Übereinstimmung" nicht gefunden. Du kanntest das jeweils andere Ergebnis und hast unbewusst Deine Versuche entsprechend manipuliert - Pygmalion-Effekt. Was meinst Du, warum in der echten Welt da draußen nur Doppelblindtests eine echte Aussagekraft besitzen? Besorg Dir mal drei Personen, die sich nicht kennen. Der eine ist Versuchsleiter, die beiden anderen führen getrennt voneinander die Messung bzw. die Rechnung durch. Ich bin sicher, Du erlebst Dein blaues Wunder, was dann rauskommt.

Grüße
Robert, sich selbst auf einen Dauertest verlassend
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