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Postby nik » 17 Oct 2011 12:43
Die links zu den zugehörigen Threads:
Wasserpflanzenaquaristik mit allem Drum und Dran
Geringfilterung – der Thread ...
Die Düngung zur Geringfilterung
Die „Pflege“ der Mikroflora oder ... und ## Beobachtungen und Diskussion zur Mikroflora ###

Aus gegebenem Anlass möchte ich die Gelegenheit nutzen und einen Fred erstellen, in dem sich verschiedene Beobachtungen zur Mikroflora zeigen und diskutieren lassen können.


Ich selbst halte den Biofilm, die Mikroflora für einen sehr wichtigen Faktor für das Gelingen eines Aquariums. Für mich sehe ich in der Praxis eine Abhängigkeit von Mikroflora und Pflanzen- bzw. Mikroflora und Algenwachstum. Deshalb ordne ich auch die üblicherweise immer wiederholten Abhängigkeiten von Pflanzen und Algen als bestenfalls indirekte ein. Es sieht eher so aus, als dass man sich darauf beschränken kann, den Pflanzen gute Bedingungen zu schaffen und wenn das funktioniert, dann sind das gleichzeitig Bedingungen, die für Algen ungünstig sind. Zu den guten Bedingungen für Pflanzen gehört neben einer guten Nährstoffversorgung auch ein im Sinne des Aquarianers funktionierender Biofilm.

Im speziellen Fall möchte ich ein Aquarium vorstellen, welches die immer wieder postulierte Abhängigkeit von gutem Pflanzenwuchs und Algenfreiheit eindeutig widerlegt.

Kurz zur Vorgeschichte. Das Becken hat mir die jüngere Tochter abgeschwatzt und sie bekam das noch von mir versuchsweise mit fremden, algenarmen Pflanzen eingerichtet und es hatte dann irgendwann einen Stand, den ich als einwandfrei im Sinne von guter Wüchsigkeit und optisch absoluter Algenfreiheit betrachtete.
Danach habe ich sie machen lassen. Irgendwann war der spärliche Besatz aus irgendwelchen Gründen weg und das Becken lief nur mehr weitgehend/völlig wartungslos vor sich hin. Kein CO2, keine Düngung, kein Futter.


16636
So sah das aus, als es mein verstärktes Interesse weckte. Warum? Aus zwei Gründen:
- das Becken war nach meiner Beurteilung mikrobiologisch tadellos und
- es war nicht die Ahnung irgendeiner Alge zu finden.

die folgenden Bilder zeigen den Zustand der Pflanzen ganz gut

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Das ist die noch freundliche Perspektive für den M.p. windelov. die Nymphaea lotus zenkeri 'rot' ist nur mehr eine Zwergform. Die Echindoren wurden immer kleiner. Teilweise sind sie völlig hinüber.

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reichlich Mulm. Da in dem Becken nie Garnelen waren, lief das Becken ohne jegliches Filtersubstrat. Das Becken habe ich dann für einen Umbau genutzt - mikrobiologisch halte ich das Becken ja für astrein - und habe dann unter diesem Mulmteppich oberflächlich schwarzen Sand freigelegt. Die durch den Mulm gegebene organische Masse genügte schon für (unerwünschte) anaerobe Prozesse. Deshalb sauge ich sonst Mulmansammlungen auch ab. das war immer folgenlos.
Die Pflanzen sind Kümmerformen von M. fluviatilis und R.rotundifolia. S. subulata sind noch zu sehen, ein Rest Süsswassertang und Riccia ist nur noch in toten Polstern vorhanden.

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Hier sieht man die massiven Mängel der M. fluviatilis. Die C.de-/submersum scheint schöner als sie ist.

16641
das ist das weniger vorteilhafte Bild vom selben M.p. windelov. Der ist fast tot.

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vorne an der Scheibe im Sand das einzige was ich mikrobiologisch zu bemängeln wüsste. Könnten Cyanobakterien sein. Hatte das dann abgesaugt, der Sand war weg, der einigermaßen feste Belag blieb an der Scheibe. Es war farblich schon Cyano-nahe.

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M. fluviatilis, R.rotundifolia, Riccia und Hornkraut ist zu sehen. Wenn ich es nicht gewusst hätte, dann hätte ich es nicht erkannt.

16638
von oben sieht das noch deutlicher aus.

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Mein Gedanke zu dem roten Hornkraut: nach rot kommt tot.

Meine Bewertung: Von einem tadellos laufenden Aquarium mit viel Licht. keine Filterung, Spurenelemente im Sand (Gesteinsmehl, Schindeles Mineralien), Wasser Mg-/Se-betont durch Zugabe von Preis Mineralsalz, normaler Volldüngung und Makroversorgung, veränderte es sich hin zum selben Becken ohne Wasserdüngung, ohne Wasserwechsel und extremem Mangel an den Makronährelementen NPK und C(o2) über einen längeren Zeitraum. Trotzdem keine Alge ...
Mancher wird denken, klar, ohne Makros keine Algen, aber das lief zum einen vorher mit guter Düngung und in dr Tendenz sieht es immer wieder so aus, dass die reichlicher gedüngten Becken problemfreier laufen als knapp gedüngte. In my very humble opinion ist aber die funktionierende Mikroflora der Schlüssel, der gemeinsame Nenner zu den auf mannigfaltige Weise betriebenen, gut laufenden Aquarien. Es lohnt sich immer darauf zu achten, erst die Mikroflora in Schwung zu bringen, denn viele Probleme tauchen dann gar nicht mehr auf - z.B. eben auch Algen.

Die höchst kümmerlichen Pflanzen wurden bis auf die Nymphaea entsorgt. Da das in meinen Augen mikrobiologisch super läuft, wurde das Becken um neue Pflanzen, ein bisschen Hardscape ergänzt und neu gestaltet. Nach der Erfahrung wird das ein NPK-arm gedüngtes Becken - um die geplanten Pflanzen, die vorhandenen Nymphaea, H.verticillata und Ranunculus inundatus niedrig bzw. klein zu halten.
Btw. so von innen saubere Scheiben habe ich noch nicht erlebt und ich muss bei meinen Becken eh schon nicht Scheiben reinigen.

Gruß, Nik
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Postby Sash » 17 Oct 2011 12:58
Hi Nik,

super, dass du dir die Zeit für so einen Thread nimmst.

Btw. so von innen saubere Scheiben habe ich noch nicht erlebt und ich muss bei meinen Becken eh schon nicht Scheiben reinigen.


Fehlt hier nicht noch ein Foto von besagtem Becken oder habe ich da was falsch verstanden?

Ich würde noch vorschlagen, deinen Eingangspost aus dem Mikroflora Thread im "Kein Thema - wenig Regeln" Forum einzufügen.

kein-thema-wenig-regeln/die-pflege-der-mikroflora-oder-t17365.html

Das ging da irgendwie unter, was ich sehr schade finde, da ich den Thread ebenfalls inhaltlich als sehr wertvoll erachte.
Grüße aus dem Norden,
Sascha
Last edited by Sash on 17 Oct 2011 12:58, edited 1 time in total.
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Postby Microsash » 17 Oct 2011 12:58
Hallo Nik,

Sehr interresant...lese ja schon länger mit , was du zur Mikroflora beiträgst.
Hab dazu auch ein sehr interresantes Becken.
Da mein "Under the Bridge" ja noch etwas braucht, sind die Garnelen in ein 12l gezogen.....mit 6W Led, kleiner Innenfilter mit Schaum/Watte.
Jetzt hat ich keine Muße das großartig einzufahren daher einfach zack zack aufgestellt und Wasser rein......ohne jede Mikroflora.
Damit mit den Garnelen nix schiefgeht 2 mal die Woche 50% WW.
In das Becken kommt nix...kein Dünger, keine Chemie...
Jetzt musst ich feststellen, das Pinselalgen wachsen im Flamemoos.
Es wird ja immer gesagt, es kommt von zuvie Fe und Mg Ungleichgewicht....aber in dem Fall kann ichs mir auch nur mit fehlender Flora erklären.
Bilder reich ich nach.

Gruß

Sash
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Postby nik » 17 Oct 2011 13:08
Hi,

Sascha du hast Recht, das hier gehört aber in den anderen Thread angefügt. Den habe ich schlicht vergessen. :bonk:

Mit dem Forum tue ich mir schwer, deshalb ist das in zwei verschiedenen Foren gelandet. Fische, Garnelen, Pflanzen gibt es, Mikrobiologie nicht. Bin auch nicht schlüssig ob das thematisch lohnt. Praktisch sicher. ;)

Gruß, Nik
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Postby Erwin » 17 Oct 2011 13:23
Hallo zusammen,

vielleicht ist das auch der Grund, weshalb ich den Grund/Sinn dieses Threads nicht begreife?
Setzt doch wenigstens mal einen Link zum Vorgängerthread.

Die Beschreibung und Bildfolge ist für mich schon nachvollziehbar.
Nik, was würde denn passieren, wenn du dieses Becken in dem Zustand (ohne neue Pflanzen einzusetzen) jetzt fleissig düngen würdest.
Kämen dann die Algen oder nicht?
Oder siehst du das in Abhängigkeit mit der Düngermenge?

Gehören die "Blaualgenbakterien" nicht auch zur Mikroflora?

MfG
Erwin
Schwergängiger Magnetscheibenreiniger?
Silikonspray auf den Aussenscheiben mit einem weichen Tuch trocken wischen und es flutscht wieder.
Last edited by Erwin on 17 Oct 2011 13:29, edited 1 time in total.
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Postby Sash » 17 Oct 2011 13:29
Hi Erwin,

siehe oben^^

kein-thema-wenig-regeln/die-pflege-der-mikroflora-oder-t17365.html

Müsste dann ein Mod zusammenfügen. :gdance:
Grüße aus dem Norden,
Sascha
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Postby Erwin » 17 Oct 2011 13:30
ja Danke Sascha, hab ich oben überlesen....

MfG
Erwin
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Postby nik » 17 Oct 2011 14:22
Hallo Erwin,

Erwin wrote:Hallo zusammen,

vielleicht ist das auch der Grund, weshalb ich den Grund/Sinn dieses Threads nicht begreife?
Setzt doch wenigstens mal einen Link zum Vorgängerthread.

primär will ich die Aufmerksamkeit auf die Bedeutung der Mikroflora lenken. Es sind nicht wenige, die denken, massig Pflanzen, richtig gedüngt, richtige Technik, dann passt das schon. Mikroflora geht dann schon von selbst. Mitnichten! Das kann auch sehr hartnäckig unerwünscht verlaufen.

Nik, was würde denn passieren, wenn du dieses Becken in dem Zustand (ohne neue Pflanzen einzusetzen) jetzt fleissig düngen würdest.
Kämen dann die Algen oder nicht?

das erstaunliche ist immer wieder die Stabilität eines Beckens, wenn man es denn mal da hin bekommen hat. Das zeigt auch wieder dieses Beispiel. Es wäre leicht es über eine vollständige Düngung wieder zum Wachsen zu bekommen. Die Gefahr von Algen ist gegen null. Reflexartig hatte ich 10 Pumpenhübe Volldünger reingehauen. Hatte keinen Effekt, da das primäre Problem ein eklatanter Makromangel war. Mit Makros würde algenmäßig aber auch nichts passieren.
Im speziellen Fall war mir das Becken sowieso wenig attraktiv und die Pflanzen zu elend. Ich habe einfach Lust auf ein schickeres Becken. Habe derzeit kein eigenes.

Oder siehst du das in Abhängigkeit mit der Düngermenge?

Überhaupt nicht. Wenn ich ein Becken schleifen lasse, dann dünge ich es frei Schnauze nach EI. Das tut algenmäßig nichts. Der zentrale Punkt ist die Mikroflora, egal wie und mit welcher Zielrichtung man ein Becken betreibt.

Gehören die "Blaualgenbakterien" nicht auch zur Mikroflora?

Ja. An dem Becken sieht man das die Scheibe beckeninnen bis kurz unter das Sandniveau abgeklebt ist. Aus Erfahrung weiß ich, dass dieses Problem mit 1 cm sichtbarer Sandschicht eigentlich nicht auftaucht. Hier waren es 2 cm, vielleicht ein bisschen mehr und dann bilden sich da schon mal Blaualgennester. Das gilt für andere Substrat aber genauso. Das halte ich in diesem Fall für eine geringe Beeinträchtigung, vor allem darin begründet, dass die sichtbare Sandschicht zu hoch ist.

Es fällt schwer, diesen halbtoten Pflanzen noch eine Antialgenwirkung zu unterstellen, die sind so kaputt, dass die in diesem Stadium über die absehbare Gammelei eher zum Problem für das ganze Becken werden. Warum kommen trotzdem keine Algen?
Ich denke schon, das ist eben eine Wechselwirkung mit der Mikroflora. Ansonsten ließe sich nur die Mg- und die SE-Betonung des Wassers anführen, die halte ich für lediglich begünstigend, aber nicht zwingend algenvermeidend.
Ich muss aber wieder sagen, außer dem Ca- und Mg-Anteil ist nichts konkretes zum Rest vom PMS.

Gruß, Nik
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Postby kurt » 17 Oct 2011 16:02
Hallo zusammen,

In wie weit gesunde Pflanzen Nährstoffe auf Vorrat speichern(nicht nur PO4) weiß ich nicht.
Es würde aber erklären warum nicht eingefahrene Pflanzenaquarien im allgemeinen die ersten Wochen prima laufen.
Meine Beobachtungen,
Ein niedriger Nährstoffgehalt vor allen Fe hat sich zur Algenwuchsvermeidung auf Dauer in meinen Becken am besten bewährt.
Ohne Düngung (Mikro /Makronährstoffe) nur Füttern , stellt sich schnell (in Wochen) Kümmerwuchs ein.
Mein ungedüngtes Fensteraquarium ohne Technik hat diesen Kümmerwuchs ist aber auch praktisch Algenfrei,
(bis auf Cladophora).
Biologisch läuft es einwandfrei einschließlich der Vermehrung von Red-Bees.
Bei mir ist der Sand unter dem Mulm blitzsauber.

nik wrote: Die durch den Mulm gegebene organische Masse genügte schon für (unerwünschte) anaerobe Prozesse. Deshalb sauge ich sonst Mulmansammlungen auch ab.

Was wäre an gesteuert eingesetzten anaeroben Prozessen (entstehen von natürlichen Komplexbildnern)schlecht,
man braucht es ja nicht bis zum Sulfatabbau kommen lassen.
Gruß Kurt
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Einstimmung…
http://unterwasserleben.bplaced.net//Homepage%203/index.html
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Postby Microsash » 17 Oct 2011 16:24
Hallo,

Hier noch das Bild zur Pinselbildung ohne Zudüngung:



Kann es wirklich an fehlender Mikroflora liegen ? Kann mir nicht vorstellen das ich wirklich Nährstoffe für das bischen Moos verbrauche.

Gruß

Sash
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Postby Arami Gurami » 17 Oct 2011 16:51
Hey Sash,
das sind keine Algen, sondern die Sporen des Mooses :pfeifen: .
Liebe Grüße,
Aram
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Postby Microsash » 17 Oct 2011 16:59
Hi Aram,

Ok...man lernt nie aus :ops:

Sah aber wirklich wie Pinselalgen aus....die ich mir eben nicht erklären konnte.

Gruß

Sash
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Postby Sumpfheini » 17 Oct 2011 17:27
Hallo Nik,

weil das ein sehr komplexes Thema ist, fände ich ein eigenes Unterforum dafür gar nicht schlecht... auch eine Literatur- und Linksammlung dazu wäre gut.
Ich habe bisher nur wenig über Mikroflora / Biofilme im Wasser gelesen, aber offensichtlich hängt das mit dem Thema "Algen" wirklich engstens zusammen. Die Gewässerkundler verstehen ja unter Biofilm (soweit es genügend Licht für Photosynthese gibt) Lebensgemeinschaften aus Algen + Cyanos + Bakterien (anderen als Cyanobakt.) + Pilzen + "tierischen" Mikroorganismen, eingebettet in Polysaccharid-Matrix und Detritus (= Schleim & Dreck), und auch alle Algenbeläge zählen sie zu Biofilmen (finde ich hier sehr anschaulich dargestellt: http://ocw.um.es/ciencias/ecologia/lect ... der-01.pdf).

Wahrscheinlich sind auch in den optisch algenfreien Becken Mikroalgen und Cyanos an den Biofilmen beteiligt, nur eben in so geringer Menge, dass sie optisch nicht stören. Es wäre interessant, wenn man die Beobachtungen mit Untersuchung der tatsächlichen Mikroorganismen-Besiedlung (Menge u. Artenzusammensetzung) in den verschiedenen Becken kombinieren könnte.
Hattest du schon mal absichtlich Algen in solch ein Becken gegeben, das algenfrei/-arm ist, aber schlechten Pflanzenwuchs hat (vielleicht ja, habe aber auf die Schnelle nichts gefunden)?

Gruß
Heiko
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Postby Sumpfheini » 17 Oct 2011 17:42
Hi Aram,
Arami Gurami wrote:das sind keine Algen, sondern die Sporen des Mooses :pfeifen: .
*besserwiss* :wink: : das sind die Rhizoiden des Mooses: http://www.natur-lexikon.com/begriffe/0 ... zoide.html
Sporen sind feines braunes Pulver und entwickeln sich bei Moosen nur in Sporenkapseln, wie hier: http://www.heimbiotop.de/Vesicularia_mo ... apseln.jpg

Gruß
Heiko
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Postby Sash » 17 Oct 2011 17:43
Hey,

Kann es wirklich an fehlender Mikroflora liegen ?


Mikroflora fehlt in deinem Wasser sicher nicht :D , sie ist immer vorhanden. Es geht hier wohl vielmehr darum diese in der Zusammensetzung so zu beeinflussen, dass sie ein für Wasserpflanzen günstiges Milieu und gleichzeitig für Algen feindliches Milieu bildet.
Grüße aus dem Norden,
Sascha
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