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Postby nik » 18 Oct 2011 14:17
Hallo Kurt,

die Klarheit des Wassers ist auch so ein Nebeneffekt, wobei das gerade bei der Geringfilterung anfänglich eine erhöhte Neigung zu bakteriellen Blüten haben kann. Die sind mir so normal wie anfängliche Kieselalgen und ich sehe diese bakterielle Trübung nicht nur negativ. Die kann man durchaus mal 'ne Weile laufen lassen.

Später gehört klares Wasser zur Effizienz der Beleuchtung. Darauf lege ich mehr Wert als ich davon schreibe. ;)

Sash wrote:@ Nik: Ich bin jetzt wirklich am Überlegen mir auch versuchsweise das PMS zu besorgen und dann mal die Auswirkungen zu beobachten. Dann würde ich auch versuchsweise mal ein weiteres kleines Becken mit Sand und vollständiger Düngung inkl. PMS aufsetzen. Das ganze auch ohne Filterpatrone, also Garnelen erstmal weglassen.

Die Filterpatrone oder nicht tut nichts entscheidendes. In dem Fall wollte sie eben keine Garnelen und dann ging auch ohne Filtersubstrat. Bei dem Becken schafft es Klarheit ob möglicher Ursachen oder nicht. Kein Filtersubstrat ist eindeutig und lässt nicht mehr den Interpretationsspielraum zu, der schon bei einem Schwamm entstünde obwohl in der Praxis ein Schwamm/kein Schwamm idR. keinen Unterschied macht. Ich nehme übrigens immer mittlere bis grobe Schwämme.

Worüber ich mir in meinem großen Becken immernoch Gedanke mache ist die Frage nach der richtigen Menge Filtersubstrat. Bisher gibt es nur eine feine Filterpatrone als Garnelenschutz. Ich empfinde das bei meinem Besatz als zu wenig. Die Patrone muss ich wöchentlich richtig auswaschen und ausdrücken (was natürlich wiederum ein Indiz für die in unserem Sinne noch nicht funktionierende Mikroflora sein kann).
Dennoch denke ich schon, dass ich bei 40 Neons, einigen weiteren Salmlern, sowie Ottos und einer Armee an Zwerggarnelen etwas Substrat im Filter benötige. Wie sah denn bei deinen Sand/Geringfilterungsbecken dein Besatz aus?

Das waren in 80x50x60 etwa 40 Salmler, 15-20 Amano Garnelen, paar Otocinclus, paar Panzerwelse und Zwergbuntbarsche. Anfänglich A.gephyra Wildfänge, später A.agassizii NZ. Das war durchaus gut besetzt, wurde aber schwach gefüttert. Zwei gröbere Schwämme passten.

Versuche es, aber die feinen Schwämme sind ungeeignet. Spätestens wenn man im Becken was rührt, setzen die sich sowieso zu. Mit den gröberen Schwämmen lassen sich schon erhebliche Standzeiten erreichen.

Interessant wäre auch mal zu beobachten was passiert, wenn ich jetzt mal das komplette Filtersortiment rauskrame inkl. Substrat Pro, BioMech, grobe und feine Matte + Watte.

Kannst du auch machen. Das kann durchaus auch funktionieren. Hätte sogar Charme, wenn es funktionierte, denn wenn du dann wieder reduzierst, dann fragt man sich ziemlich zwingend, wozu taugt die Filterei?

Gruß, Nik
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Postby Markus112L » 18 Oct 2011 19:24
Hi Roger,

:? hab für dich auch mal gegrübelt :smile: :
Hälst Du es für möglich oder umgekehrt ausgeschlossen, dass Pflanzen das im Kaliumpermanganat enthaltene K und Mn verwerten können bzw. für die Pflanzen verfügbar sind?
Dann hättetst Du mit der Desinfektion ungewollt eine gewisse Menge der beiden Nährstoffe extra gedüngt.
Vielleicht haben sich dadurch Deine Pflanzen eine kurze Zeit besser entwickelt als sonst, nur mal so ein Gedanke.

Zu der Desinfektion Deines alten neuaufgesetzten Beckens und der "Biofilmabtötung" fällt mir eine kleine Geschichte aus der Arbeitswelt ein:
Während der Validierung einer Reinigungsprozedur von einem Temperiermantel eines Bioreaktors (im Reinraum), sollte das Spülwasser zum Ende der Reinigungsprozedur auf mikrobielle Verunreinigungen überprüft werden. Dieser stand zuvor im "normalen Labor" für Testzwecke, wo er jahrelang ohne großartige Reinigung betrieben worden ist. Das Kühlmittel war damals Leitungswasser und im Reinraum Reinstwasser (steril).
Wie sich später erst herausgestellt hat, muß sich über die Jahre ein richtig schön dicker Biofilm gebildet haben.
Gleich zu Beginn der Überprüfung wurden alle möglichen Keime gefunden. Mehrfach wurde durch alle möglichen konzentrierten Laugen und Säuren usw. versucht die Sache unter Kontrolle zu bekommen.
Nach einer Woche dieser "Bekämpfung" des Biofilms wurde wieder eine Spülprobe mit Reinstwasser genommen --> keine Keime
Zwei Wochen später--> wieder Keime
Dies ließ sich mehrere Male wiederholen, bis der Biofilm endlich abgetragen war. Möglicherweise ist die oberste Schicht des Biofilms durch die Desinfektionslösungen denaturiert und schützten im Verband somit die darunterliegende Schicht.

Das ist natürlich ein Extrembeispiel, möchte damit nur ansprechen, das sich ein ordentlicher Biofilm meiner Erfahrung nach als extrem hartnäckig auf äußere Einflüsse heraustellen kann. Bakterien im Wasser frei schwimmend oder ein junger dünner Film wird vermutlich wesentlich leichter zu zerstören sein.

Gruß
Markus
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Postby Roger » 18 Oct 2011 21:19
Hallo Markus!

Hälst Du es für möglich oder umgekehrt ausgeschlossen, dass Pflanzen das im Kaliumpermanganat enthaltene K und Mn verwerten können bzw. für die Pflanzen verfügbar sind?
Dann hättest Du mit der Desinfektion ungewollt eine gewisse Menge der beiden Nährstoffe extra gedüngt.
Vielleicht haben sich dadurch Deine Pflanzen eine kurze Zeit besser entwickelt als sonst, nur mal so ein Gedanke.

Ich glaube nicht, das die Pflanzen innerhalb von zwei Minuten in einer sehr schwachen Kaliumpermanganatlösung in der Lage sind Nährstoffe (soweit diese darin überhaupt vorhanden sind :? ) auf Vorrat aufzunehmen.
Gruß
Roger
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Postby Sumpfheini » 18 Oct 2011 22:30
Hallo Roger,

Kaliumpermanganat dissoziiert im Wasser zu Kalium- und Permanganat-Ionen. Die Kalium-Ionen (K+) können von Pflanzen aufgenommen werden. Man könnte die Kaliumkonzentration der schwachen Lösung, die du angesetzt hast, berechnen (ähm, bin leider Mathe- und Chemie-Niete...)

Gruß
Heiko
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Postby Markus112L » 19 Oct 2011 05:03
Hallo Heiko,

das denke ich auch, zusätzlich würde ich von einer Reduktion des Mn´s im Permanganat in Folge der Dissoziation zu Mn+ ausgehen.

Gruß
Markus

Edit: Wollte gestern eigentlich schon einen Mod fragen, war aber zu Müde noch was zu schreiben: In meinem letzten Beitrag schrieb ich "in der kleinen Geschichte" von Dampfsterilisation zur Bekämpfung eines Biofilms. Das war eine irrtümliche Angabe von mir. Die Bekämpfung fand rein chemisch statt. Ich bitte dies (Dampfsterilisation) der Richtigkeit wegen zu löschen, Danke geändert, Nik
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Postby nik » 19 Oct 2011 08:55
Hallo Roger, hallo zusammen,

Biofilm halte ich auch für eine zähe Geschichte und wenn ich Zweifel an dem hätte, dann verwürfe ich die zweifelhaften Pflanzen. Bei mir war das gescheiterte Becken, bzw. dessen Pflanzen wegen der vermuteten Cladophora problematisch, das lief aber sonst auch nicht einwandfrei. das zielt schon auf den Biofilm ab. Im speziellen Fall wollte ich mich nicht mit der Cladophora weiter rumärgern und dann mache ich kurze 15 und die gesamte Flora landet auf dem Kompost. Dann würde ich lieber mit emersen Pflanzen wieder neu aufbauen, ergänzt um nur submers zu ziehende Pflanzen, wie z.B. Hornkraut. Da sehe ich tatsächlich einen Sinn in der Zugabe, die Nährstoffkonkurrenz halte ich für nicht plausibel, aber über nur submers gezogene Pflanzen, die auch gut aussehen, bringt man geeigneten Biofilm ein.

Das Beispielbecken würde ich mal als neu gestaltet bezeichnen, nicht neu aufgesetzt. Alle Pflanzen bis auf die Nymphaea raus, Steine neu, altes, kleineres Holz beibehalten und 3 Töpfe emers gezogener H. verticillata, 1 Topf Ranunculus inundatus. Ich vertraue also auf den Biofilm auf den Scheiben, der super aussieht*, und den Schläuchen, dem leeren Filtertopf.
Ansonsten wie immer, normale Wochendosis Volldünger, 1-1,5mg/l PO4 bringt das Wechselwasser schon mit und per KNO3 eher reichlich NO3 und K (~20mg/l und ~12mg/l) zugegeben. Wenn ich sicher bin, dass das noch/wieder stabil ist, werde ich die Makrodüngung stark einschränken um die Pflanzen niedrig/klein zu halten. Bild füge ich heute abend ein.

* ein "geeigneter" Biofilm ist von vorne kaum wahrnehmbar. Schaut man z.B. durch die Seitenscheibe die Frontscheibe innen entlang, dann sieht man lediglich einen leicht milchigen, aber ansonsten farblosen Film. Ich war der Meinung ich hätte Bilder davon gemacht, habe ich aber nicht. Das ist aber auf dem folgenden Bild zu sehen, welches ich bei einer anderen Gelegenheit schon mal gemacht hatte. Das ist im Grunde schon sehr ähnlich. Wenn das über Wochen, ja Monate so bleibt, dann ist das im Sinne des Aquarianers schon ein Qualitätsmerkmal.
Da stand ja noch im Raum, ich würde Bioflm auf dem Hardscape nicht so beachten, tue ich sehr wohl, es ist nur nicht strittig und deshalb wenig Thema. Hier das alte Bild mit dem Biofilm an der Frontscheibe.
11222
Das Becken hatte ich oben in der Startphase schon mal gezeigt. Normalerweise ist da einfach keine Scheibenreinigung notwendig. Das Becken wird so um 3 Monate alt gewesen sein. Ein Bild vom Biofilm am umgestalteten Beispielbecken kann ich nachliefern, an dem hatte ich ja nichts gemacht.

Da ist es.
16658
Nach der Umgestaltung. Die Scheiben hatte ich völlig in Ruhe gelassen. Links ist die Frontscheibe, die ist aber nur im hinteren Bereich scharf. Hatte noch mal nachgefragt, das Becken lief gute 2 Monate ohne jeden Eingriff.

Vielleicht ;) fällt ja auf, wie algenarm das gezeigte immer ist. Das ist nicht Ausnahme sondern die Regel. Na ja, nachdem ich mich mit dem ganzen Drumherum der Aquaristik durchaus intensiv beschäftigt habe, setze ich den Fokus auf Mikroflora. Das Drumherum ist nicht unwichtig, aber ich beurteile das nur noch ob günstig für die Mikroflora/den Biofilm oder nicht. Entsprechend erhöht es die Wahrscheinlichkeit auf ein funktionierendes Becken. Gefällt mir sehr gut, hat auch noch den schönen Nebeneffekt, die ganze Geschichte wird schlüssig. Schlüssig im Sinne von, es hat Lücken geschlossen, es taten sich aber neue zur Mikrobiologie auf. ;) Praktisch bin ich mir geradezu unglaublich sicher, hätte ich nie erwartet(!), theoretisch gibt es Lücken.
Ich will beileibe nicht, dass das jeder so macht wie ich, aber die Mikroflora, den Biofilm in seiner unterschätzten Bedeutung möchte ich näher bringen. Offensichtlich hat der schon erheblich was mit einer funktionierenden Aquaristik zu tun. ;)
Wenn ich an die erwähnte Teichschlammgeschichte denke, gibt es wohl weitere Möglichkeiten Mikroflora/Biofilm im Sinne des Aquarianers aufzugleisen.

Gruß, Nik
Last edited by nik on 20 Oct 2011 19:37, edited 1 time in total.
Reason: Ergänzung um das 2. Bild mit dem Biofilm an der Frontscheibe
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Postby kurt » 19 Oct 2011 10:07
Hallo Nik,

nik wrote:11222

kommt mir bekannt vor, auf dem Foto ist der Biofilm prima zu erkennen. :thumbs:
So wie auf dem Bild sieht es bei mir auch aus…
Nach gemachten Scheibenreinigungen dauerte es immer länger bis sich so viele Schnecken ansiedelten.
Beobachtung, je dünner der Biofilm um so weniger Schnecken gab es an der Scheibe.
Der Glitsch war restlos verschwunden und die Scheibe stumpf.
Die Scheibe mache ich nur noch sauber weil mich zu viele Schnecken stören nicht wegen Beeinträchtigung der Sicht/Optik.
Gruß Kurt
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Postby Peda 22 » 21 Oct 2011 06:05
Hi Nik,

alos ich bin überzeugt und werde versuchen mein Becken in diese Richtung zu schupsen. Einen leichte milchigen Film hatte ich schon mal an den Scheiben allerdings wurde der von mir beim nächsten WW entfernt, da ich dachte es sind irgenwelche Algen :( .

Werde auf jeden Fall berichten.
schöne Grüße

Peter
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Postby java97 » 21 Oct 2011 08:40
chrisu wrote:früher hatte ich beim Einfahren eines Beckens immer Algen und sehr schlechtes Pflanzenwachstum. Damals benutze ich immer sauberen Kies und 100% frisches Wasser. Seit ich jedes neue Becken mit Teichschlamm einsaue hats nie mehr Probleme gegeben, selbst wenn nur wenige Pflanzen verwendet wurden. Es ist unglaublich anzusehen wie frisches, klares Leitungswasser welches mit Schlamm eingesaut wird in kürzester Zeit noch klarer und "strahlender" aussieht.
Spezielle Produkte diverser Hersteller welche Starterbakterien usw. enthalten sollen haben nie etwas gebracht. Wahrscheinlich ist darin nur teuer verkauftes Wasser :down:


Hi Christian,

Woher nimmst Du den Teichschlamm?
Was ist mit dem möglichen "Ungeziefer" (Libellenlarven, etc.), das man sich so einschleppen kann?
schöne Grüße
Volker
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Postby chrisu » 21 Oct 2011 10:48
Hallo Volker,

den Teichschlamm nehme ich aus meinem Gartenteich, der hat eine ausgezeichnete Wasserqualität.
Was "Ungetiefer" betrifft hatte ich nur früher Probleme als ich den Schlamm nicht durchgesiebt hatte. Da entdeckte ich schon mal eine Libellenlarve oder eine kleine Erdkröte im Becken.
Jetzt lasse ich das Teichwasser immer durch ein feinmaschiges Netz laufen und seither gabs keine ungebeteten Gäste mehr.

Mfg Christian
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Postby Sumpfheini » 23 Oct 2011 14:32
Hallo Christian,

*ideehab*: ob der gesiebte Teichschlamm seine Animpfqualitäten beibehält, wenn man ihn zu Kugeln oder sonstigen Teilen formt, trocknet und bevorratet?

Gruß
Heiko
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Postby sirius » 23 Oct 2011 15:00
Hallo,

ich oute mich jetzt mal als völlig ahnungsloser was die Mikroflora betrifft...
Der Grund meines Interesses ist die Neuanlage eines größeren Beckens und die Erfahrung in den letzten Monaten.....
Durch die Aufzucht von Diskusfischen habe ich die Beckenflora sehr vernachlässigt.
Meine Becken habe ich in der Zeit immer mit zig-mal gewaschenen Sand angesetzt, hatte aber mit den Pflanzen absolut kein Glück mehr -
vorher war das anders - aquarienvorstellungen/und-noch-ein-becken-t1893-60.html

Jetzt lese ich hier aufmerksam mit und finde den Ansatz sehr gut!!!
Früher habe ich Becken angesetzt, indem ich als untere Lage ungewaschenen Sand (vom Baumarkt) eingebracht habe,
kann man das Vergleichen mit dem Gartenboden oder Teichschlamm?
Gibt es noch andere Möglichkeiten eine gute Mikroflora zu schaffen oder zu begünstigen ohne eine anderes, "gutes" Becken zum animpfen zu haben?

Gruß Konrad
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Postby chrisu » 23 Oct 2011 17:23
Sumpfheini wrote:Hallo Christian,

*ideehab*: ob der gesiebte Teichschlamm seine Animpfqualitäten beibehält, wenn man ihn zu Kugeln oder sonstigen Teilen formt, trocknet und bevorratet?

Gruß
Heiko

Hallo Heiko,

keine Ahnung, wäre aber interessant zu wissen! Wer weis mehr dazu?

Mfg Christian
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Postby Markus112L » 23 Oct 2011 18:16
Hallo Ihr,

chrisu wrote:Sumpfheini hat geschrieben:
Hallo Christian,

*ideehab*: ob der gesiebte Teichschlamm seine Animpfqualitäten beibehält, wenn man ihn zu Kugeln oder sonstigen Teilen formt, trocknet und bevorratet?

Gruß
Heiko
Hallo Heiko,

keine Ahnung, wäre aber interessant zu wissen! Wer weis mehr dazu?


Das Trocknen von lebenden Mikroorganismen, die sich auf das Element Wasser "spezialisiert" haben oder teilweise ausschließlich nur im Wasser überleben/ vorkommen können, ist wenig erfolgsversprechend.
Aber die Idee der Konservierung finde ich gut. Einfrieren wäre denke ich eine geeignetere Wahl für eine Konservierung.

Gruß
Markus
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Postby nik » 23 Oct 2011 18:39
Hallo Konrad,

sirius wrote:Gibt es noch andere Möglichkeiten eine gute Mikroflora zu schaffen oder zu begünstigen ohne eine anderes, "gutes" Becken zum animpfen zu haben?

ja, gibt es. Liest du Die "Pflege" der Mikroflora oder ....


Hallo Christian,

mal eine für mich interessante Frage, ist der Teich algenfrei?
Noch eine ;) , wie groß ist der Teich?

Gruß, Nik
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