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Postby Markus112L » 17 Oct 2011 18:19
Hallo Nik,
interessantes und komplexes Thema, dass Du da immer wieder aufgreifst :D .

Eine für mich interessante Beobachtung in meinem Becken bezieht sich auf den mehr oder weniger vorhandenen Biofilm an allen Seitenscheiben meines Beckens:
Die zweite Auflage meines Aquariums läuft nunmehr seit ca. 5 Monaten. Aus optischen Gründen reinige ich mechanisch, nahezu schon mit enthusiastischer Gewalt, die Frontscheibe. Die leichte grüne Front, die also unter der Woche entsteht, wird seit Beginn fein säuberlich abgetragen und somit auch jede kleinste Spur eines Biofilms. Die Seitenscheiben und die hintere Scheibe habe ich dabei völlig vernachlässigt. Wem interessieren schon ein paar Punktalgen, hab ich mir gedacht.
Stand heute: Seitenscheibe und hintere Scheibe absolut algenfrei! Die Frontscheibe muß wöchentlich weiterhin gereinigt werden.
Dazu muß ich noch sagen, dass mein Aquarium keine direkte Sonneneinstahlung abbekommt und das passive Licht, welches tagsüber einfällt, selbst im Sommer sehr gering ist.
Schlussfolgerung also: Da wo sich ein guter Biofilm aufgebaut hat, wachsen keine Algen :sceptic:

Was ich -wie ich finde- in deinen bisherigen Diskussionen etwas kurz kam, ist die Bedeutung der Zusammensetzung der Mikroflora. Denn ein Biofilm auf dem Hardcape und Pflanzen hat irgendwann jeder, das ist bei Grenzflächen nunmal so, es sei denn, man putzt regelmäßig mechanisch jeden einzelnen Kiesel und Stein usw.

Ich bin der Ansicht, dass das wichtigste an einem gut laufenden Becken im Bezug auf die Mikroflora/ Biofilm vier Dinge sind.
1. Was ist zuerst da, Alge oder Mikroflora... (da wo ein schöner Bestand an Biofilm ist, sind keine Algen oder umgekehrt)
2. ...und im welchem Maße (in einem Becken voller Algen wird wohl kaum ein Biofilm Platz finden)
3. hohe Artenvielfalt der Mikroflora (Es gibt so viele Bakterienarten mit unterschidlichsten Vorlieben und Eigenschaften (siehe menschlicher Organismus) und nur zusammen können sie das schaffen, was wir so für unser Hobby begehren -ein algenfreies und gesundes Aquariummillieu)
4. Mindestbestand bestimmter Arten/ Stämme von Mikroorganismen, die die Eigenschaften besitzen, die wir hobbyspezifisch erwarten bzw. benötigen (Nitrifikation/ Denitrifikation...)

Sind alle diese Vorraussetzungen erfüllt (+abgestimmte Düngung, Licht, Filterung), hat man mit hoher Wahrscheinlichkeit das perfekt laufende Becken, dem so schnell nichts anhaben kann.

Ich habe es bisher noch nicht geschafft, dass perfekte Millieu herzustellen, liegt nach meiner Meinung an den Fehlern meiner Anfangsphase, die sich bis heute auf die nicht vollständige Erfüllung oben genannter Punkte auswirken und an meiner Unwissenheit, welche Mikroorganismen in welcher Konzentration vorhanden sein müssen, um ein perfektes Aquariumwassermillieu zu haben.
Glaube dieses Wissen und die Verfügbarkeit dieser Mikroorganismen würde den Durchbruch bringen. :?

Hast Du schon mal an eine Identifikation Deiner Mikroflora gedacht? :wink:

Freundliche Grüße
Markus
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Postby kurt » 17 Oct 2011 18:47
Hallo Nik,

habe mir die Bilder nochmal genau angesehen,
ich sehe einen Unterschied im Mulm, gemeint ist zwischen locker mittelbraun bei mir
und Richtung schwarz fast Verschlammung bei dir.

hier ein Bild nach entfernen von Cladophorapolster, keine anderen Algen.

Gruß Kurt
Unterwassergarten

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Postby Sash » 17 Oct 2011 18:48
Hey Markus,

Denn ein Biofilm auf dem Hardcape und Pflanzen hat irgendwann jeder


Hier frage ich mich, ob das in punkto Pflanzen wirklich so ist? Auch Nik hat schonmal erwähnt, dass man ein Becken wohlmöglich besser starten bzw. animpfen kann, wenn man Pflanzen (und/oder Mulm) aus so einem funktionierenden Aquarium importiert.

Beim Mulm ist mir das klar, bei den Pflanzen jedoch habe ich irgendwo erst kürzlich an Hand von Mikroskopaufnahmen gesehen/gelesen, dass auf kerngesunden und algenfreien Pflanzen eben so gut wie kein Biofilm zu finden ist.
Vielleicht kann jemand dazu genaueres sagen? Wo sind die Biologen/Mikrobiologen?

etwas kurz kam, ist die Bedeutung der Zusammensetzung der Mikroflora.


Na, wenn Nik dazu jetzt was raushauen würde à la "man braucht x Pantoffeltierchen, y solcher Pilze und z von diesen und jenen Bakterien, was dann zur vollkommenen (sichtbaren) Algenfreiheit führt, bekommt er sicherlich nen Preis verliehen :pfeifen: :lol:

2. ...und im welchem Maße (in einem Becken voller Algen wird wohl kaum ein Biofilm Platz finden)


Ein Becken voller Algen ist doch ebenso voller Biofilm. Die Algen sind demnach im Biofilm eingebettet. Vermutlich sind die Vorraussetzungen auch ebenso in der Mikroflora eines gesundes Beckens vorhanden oder wie Kurt sage "in den Startlöchern", aber jene Zusammensetzung lässt ein optisches Hervorkommen nicht zu.

Sind alle diese Vorraussetzungen erfüllt (+abgestimmte Düngung, Licht, Filterung), hat man mit hoher Wahrscheinlichkeit das perfekt laufende Becken, dem so schnell nichts anhaben kann.


Wenn ich Nik richtig verstanden habe, wollte er mit seinem "Extrembeispiel" und den toten Pflanzen im Becken aufzeigen, dass eine solche Mikroflora eben nicht nur von solchen Faktoren wie die optimale Düngung und Technik etc. abhängig ist bzw. sich sofort aus der Bahn werfen lässt, wenn diese Faktoren nicht mehr in "perfekter" Weise gegeben sind.

Das sind natürlich alles nur meine Vermutungen, die ich gerade zu diesem Thema anstelle. Ich bin ja auch weder Biologe oder sonstiger Laborexperte. Ich versuche das ganze nur besser zu verstehen, weil mich dieses Thema so wahnsinnig fesselt :grow:
Grüße aus dem Norden,
Sascha
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Postby kurt » 17 Oct 2011 19:05
Hallo zusammen,

Sash wrote: Auch Nik hat schonmal erwähnt, dass man ein Becken wohlmöglich besser starten bzw. animpfen kann, wenn man Pflanzen (und/oder Mulm) aus so einem funktionierenden Aquarium importiert.
Beim Mulm ist mir das klar, bei den Pflanzen jedoch habe ich irgendwo erst kürzlich an Hand von Mikroskopaufnahmen gesehen/gelesen, dass auf kerngesunden und algenfreien Pflanzen eben so gut wie kein Biofilm zu finden ist.

das kann ich nur bestätigen,
Im freien sauberen Wasser ist auch fast nichts.
aber auf langsam wachsende Pflanzen z.B. Anubias.
auf Blattoberflächen kommt erst richtig Leben wenn sie schwächeln bzw. absterben.
Gruß Kurt
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Postby nik » 17 Oct 2011 19:35
Phhh, 4 Posts während ich tippe ... später.

Hi Sash,

Ich würde (beinahe ;) )immer düngen!

Sumpfheini wrote:weil das ein sehr komplexes Thema ist, fände ich ein eigenes Unterforum dafür gar nicht schlecht... auch eine Literatur- und Linksammlung dazu wäre gut.

Hallo Heiko, ich bin mit meiner noch shoppen gefahren und habe drüber nachgedacht, sehe ich auch so. Bratfischs Ingo hatte da auch interessantes losgetreten. Es gibt weitere, die was dazu zu sagen haben. Und dann halte ich es sowieso für sinnvoller sich mit so einem Thema auseinander zu setzen als dem Rundum-Lösung versprechenden Aquaristikcomputer. ;)

Ich habe bisher nur wenig über Mikroflora / Biofilme im Wasser gelesen, aber offensichtlich hängt das mit dem Thema "Algen" wirklich engstens zusammen.

:bier:
Die Gewässerkundler verstehen ja unter Biofilm (soweit es genügend Licht für Photosynthese gibt) Lebensgemeinschaften aus Algen + Cyanos + Bakterien (anderen als Cyanobakt.) + Pilzen + "tierischen" Mikroorganismen, eingebettet in Polysaccharid-Matrix und Detritus (= Schleim & Dreck), und auch alle Algenbeläge zählen sie zu Biofilmen (finde ich hier sehr anschaulich dargestellt: http://ocw.um.es/ciencias/ecologia/lect ... der-01.pdf).

Ja, interessanterweise ist ein Biofilm, wie ihn Aquarianer für praktisch gut befänden, besonders unauffällig und ausgesprochen wenig schleimig. In diesem gammeligen Becken auch.

Es wäre interessant, wenn man die Beobachtungen mit Untersuchung der tatsächlichen Mikroorganismen-Besiedlung (Menge u. Artenzusammensetzung) in den verschiedenen Becken kombinieren könnte.

Wer soll das machen? Ich befürchte, jener muss sich noch im Flowgrow registrieren. Bei mir sind das praktische Beobachtungen letztlich basierend auf Zufällen, aber auch Überlegungen. So schön eine Bestimmung wäre, so muss es mir bis jetzt egal sein. Ich betrachte Mikroflora als Black Box, die man durchaus beeinflussen und dann die Auswirkungen beobachten kann. Zum Thema Mikroflora hat mir Literatur nicht wirklich weiter geholfen. Schön, wenn man was findet, aber nie war es so, das es brauchbar auf die Aquaristik übertragbar wäre. Das letzte, was ich gelesen hatte, beschäftigte sich mit Biofilmen in der Kanalisation, Toiletten. Das ist üblicherweise die idR. enttäuschte Hoffnung, die mich so was lesen lässt. Es gibt offensichtliche Unterschiede im Biofilm. Mich bringt beinahe nur aquaristische Praxis weiter.

Hattest du schon mal absichtlich Algen in solch ein Becken gegeben, das algenfrei/-arm ist, aber schlechten Pflanzenwuchs hat (vielleicht ja, habe aber auf die Schnelle nichts gefunden)?

Das in funktionierenden Becken zugegebene Algen kaputt gehen, ist nichts neues. So schlechten Pflanzenwuchs habe "ich" nur höchst zufällig. ;) Und Algen auch nur sehr selten. Wobei ich sicher bin, das ließe sich wiederholen.
Bis jetzt werden funktionierende Becken an ihrem guten Pflanzenwuchs festgemacht. Pflanzen-/Algenkonkurrenz und so, die ist aber argumentativ so löchrig, dass ich der nie etwas zwingendes abgewinnen konnte. Aus der Praxis habe ich hier auch schon beschrieben das es damit nicht so weit her sein kann. Ich kann ja so etwas gedanklich auf die Spitze treiben und habe eine durchaus konkrete Vorstellung wie sich etwas pflanzenlos und trotzdem ohne Algen fahren ließe. Dazu brauche ich aber erst ein Kellerbecken. Mikroflora einzubringen wäre nicht ohne und ein bisschen erhalten/vermehrt will die auch werden.

In der Praxis spielen die Nährstoffe so weit eine Rolle das man nicht an ihnen vorbei kommt. An Pflanzen kommt man auch nicht vorbei und wenn man der Mikroflora nur die entsprechende Aufmerksamkeit wie Nährstoffen und Pflanzen auch zukommen lässt, dann wird das recht sicher eine runde Sache.

Gruß, Nik
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Postby Sash » 17 Oct 2011 19:44
@ Nik, das bezog sich auf das hier gezeigte Becken deiner Tochter.

Irgendwann war der spärliche Besatz aus irgendwelchen Gründen weg und das Becken lief nur mehr weitgehend/völlig wartungslos vor sich hin. Kein CO2, keine Düngung, kein Futter.


Die Pflanzen sterben ab, trotzdem bleibt die Stabilität in Form der Abwesenheit von Algen oder Dreck an den Scheiben.
Grüße aus dem Norden,
Sascha
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Postby Markus112L » 17 Oct 2011 20:34
Hallo,

kurt wrote:Sash hat geschrieben:
Auch Nik hat schonmal erwähnt, dass man ein Becken wohlmöglich besser starten bzw. animpfen kann, wenn man Pflanzen (und/oder Mulm) aus so einem funktionierenden Aquarium importiert.
Beim Mulm ist mir das klar, bei den Pflanzen jedoch habe ich irgendwo erst kürzlich an Hand von Mikroskopaufnahmen gesehen/gelesen, dass auf kerngesunden und algenfreien Pflanzen eben so gut wie kein Biofilm zu finden ist.
das kann ich nur bestätigen,
Im freien sauberen Wasser ist auch fast nichts.
aber auf langsam wachsende Pflanzen z.B. Anubias.
auf Blattoberflächen kommt erst richtig Leben wenn sie schwächeln bzw. absterben.


Ja, wenn ein "guter Biofilm" vorhanden ist, wie auf den langsam wachsenden Pflanzen wirkt vermutlich der Biofilm wie eine Schutzschicht, ähnlich wie bei den Mikroorganismen auf den Händen, die uns vor äußeren Einflüssen schützen.
Das auf schnellwachsenden Pflanzen bei frischen Trieben keine bzw. nur ein dünner Biofilm ist, würde ich als logisch betrachten. Die Bildung eines Biofilms dauert denke ich seine Zeit. Was mich interessieren würde: Wurden auch die älteren unteren Blätter mikroskopisch betrachtet?

Sash wrote:etwas kurz kam, ist die Bedeutung der Zusammensetzung der Mikroflora.

Na, wenn Nik dazu jetzt was raushauen würde à la "man braucht x Pantoffeltierchen, y solcher Pilze und z von diesen und jenen Bakterien, was dann zur vollkommenen (sichtbaren) Algenfreiheit führt, bekommt er sicherlich nen Preis verliehen

:bier:
Dabei interessieren mich allerdings nur die erwünschten Bakterien im Biofilm, die zu einem "funktionierendem Millieu" führen können

Sash wrote:2. ...und im welchem Maße (in einem Becken voller Algen wird wohl kaum ein Biofilm Platz finden)

Ein Becken voller Algen ist doch ebenso voller Biofilm. Die Algen sind demnach im Biofilm eingebettet. Vermutlich sind die Vorraussetzungen auch ebenso in der Mikroflora eines gesundes Beckens vorhanden oder wie Kurt sage "in den Startlöchern", aber jene Zusammensetzung lässt ein optisches Hervorkommen nicht zu.


Ich meinte den idealen, erwünschten Biofilm, der hauptsächlich aus bestimmten Bakterienarten(-kolonien) besteht. Ich denke, wenn Du zu Beginn der Einfahrphase extrem viele Algen bekommst (Biofilm mit Dominanz von Algen-(sporen)), wird kaum die Möglichkeit bestehen, dass sich ein dominanter Biofilm mit nützlichen Bakterien einpendelt.

Gruß
Markus
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Postby kiko » 17 Oct 2011 22:02
Hallo,
Das ist ein interessantes Thema, nur was man daraus ableiten könnte so eine Sache, da Mikroflora schließlich eine Konstante ist, die für uns idr. nicht meßtechnisch erfaßbar ist ....
.... woran sich die logische Frage anknüpft, woher man folglich überhaupt wissen will ... "das diese oder jene" Mikroflora, nun pos oder eben auch neg. Auswirkungen bzgl Algenwuchs hätte?

Z.b. meine Radixbabies halte ich in einem 5L Plastikbehältniss, wo nur ein klein wenig Sand drin ist und sonst ist da rein gar nix drin (d.h. keine einzige Pflanze)
Abends scheint sogar die Sonne in den Behälter, aber Algen sind trotzdem keine drin und im Endeffekt ist es halt nur eine mit Wasser gefüllte (und ansonsten leere) Box. Viel Besiedlungsfläche für Nutzbaktieren und irgendeine großartige Mikroflora ist da ja eher nur bedingt, es sei denn die Besiedeln in Schaaren die Plastikscheiben oder sind allesamt "freischwimmend im Wasser" ..

Es fällt mir daher schwer aus der Thematik etwas ableiten, denn ich denke das manche Algen gleichwo deswegen u.U. schlicht ausbleiben, weil sie u.U. auch schlicht nicht extern eingeschleppt wurden. Insb. Algen wie Clados, sind ja ein gutes Beispiel dafür, denn solche Arten kommen ja idr. nicht einfach so von selbst.
grüße Olaf-Peter
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Postby Roger » 17 Oct 2011 22:51
Hallo Nik,

ich verfolge Deine Biofilm-Theorie schon seit langem sehr aufmerksam und mache mir meine Gedanken darüber.

Ich hatte vor langer Zeit, bei einem Neustart meines Beckens, den Pflanzenbestand mit einer Kaliumpermanganat-Lösung desinfiziert (Zerstörung des Biofilms) und stellte in den folgenden Tagen einen sehr guten und gesunden wuchs fest. Leider war das nicht von Dauer, aber dennoch ist das ein Punkt über den ich immer wieder grübele.

Deshalb wäre meine Frage an Dich, ob Du es für möglich hälst, das ein nicht oder wenig vorhandener Biofilm das anzustrebende Ziel sein könnte und die Beschaffenheit des Biofilms an sich eher eine untergeordnete Rolle spielt??
Gruß
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Postby nik » 18 Oct 2011 07:26
Hallo zusammen,

Sash wrote:@ Nik, das bezog sich auf das hier gezeigte Becken deiner Tochter.

Irgendwann war der spärliche Besatz aus irgendwelchen Gründen weg und das Becken lief nur mehr weitgehend/völlig wartungslos vor sich hin. Kein CO2, keine Düngung, kein Futter.


Die Pflanzen sterben ab, trotzdem bleibt die Stabilität in Form der Abwesenheit von Algen oder Dreck an den Scheiben.

Ja.

kiko wrote:Hallo,
Das ist ein interessantes Thema, nur was man daraus ableiten könnte so eine Sache, da Mikroflora schließlich eine Konstante ist, die für uns idr. nicht meßtechnisch erfaßbar ist ....
.... woran sich die logische Frage anknüpft, woher man folglich überhaupt wissen will ... "das diese oder jene" Mikroflora, nun pos oder eben auch neg. Auswirkungen bzgl Algenwuchs hätte?

wo ist das Problem? Du siehst Pflanzen doch auch grundsätzlich mehr oder weniger gut ihr Befinden an. Die Beurteilung des Status des Biofilms/der Mikroflora ist nicht schwerer, eigentlich sogar leichter. Ich muss nur einmal genauer durchs Becken schauen, dann habe ich diesbezüglich schon eine ausreichende Vorstellung.

Viel Besiedlungsfläche für Nutzbaktieren und irgendeine großartige Mikroflora ist da ja eher nur bedingt, es sei denn die Besiedeln in Schaaren die Plastikscheiben oder sind allesamt "freischwimmend im Wasser" ..

Na ja, zuerst einmal ist man geneigt anzunehmen, viel hilft viel, aber Biofilm ist vor allem dann als günstig einzuordnen, wenn der eben nicht auffällt.

Es fällt mir daher schwer aus der Thematik etwas ableiten, denn ich denke das manche Algen gleichwo deswegen u.U. schlicht ausbleiben, weil sie u.U. auch schlicht nicht extern eingeschleppt wurden. Insb. Algen wie Clados, sind ja ein gutes Beispiel dafür, denn solche Arten kommen ja idr. nicht einfach so von selbst.

Stimmt, gutes Beispiel. Möglicherweise kann das so oder so sein, das ist aber nicht sicher. Denkt man das weiter, müssten in dem gezeigten Becken vorher alle Algen vollständig erschlagen sein. So eine sterile Nummer würde ich in Verbindung mit Natur ausschließen. Wahrscheinlicher ist die weiterhin vorhandene "vermeidende Wirkung" des gegebenen Biofilms, evtl auch der Nährstoffsituation. Mg und SE sind mir schon immer in dieser Hinsicht verdächtig.
[/quote]

Roger wrote:Hallo Nik,

ich verfolge Deine Biofilm-Theorie schon seit langem sehr aufmerksam und mache mir meine Gedanken darüber.

Ich hatte vor langer Zeit, bei einem Neustart meines Beckens, den Pflanzenbestand mit einer Kaliumpermanganat-Lösung desinfiziert (Zerstörung des Biofilms) und stellte in den folgenden Tagen einen sehr guten und gesunden wuchs fest. Leider war das nicht von Dauer, aber dennoch ist das ein Punkt über den ich immer wieder grübele.

Deshalb wäre meine Frage an Dich, ob Du es für möglich hältst, das ein nicht oder wenig vorhandener Biofilm das anzustrebende Ziel sein könnte und die Beschaffenheit des Biofilms an sich eher eine untergeordnete Rolle spielt??

Hallo Roger, ich denke, die Beschaffenheit des Biofilms spielt sehr wohl ein Rolle, da das im funktionierenden Becken nach meiner Erfahrung ausnahmslos mit wenig wahrnehmbarem Biofilm einhergeht. Im gezeigten Beispiel ist die Wahrnehmbarkeit ebenfalls sehr gering. Das waren die Verfärbungen an der Scheibe im Sand, die vernachlässigbare Desulfurikation unter der Mulmschicht und das Becken hat ja den transparenten CO2 Reaktor in der Abdeckung, der kriegt volles Licht und da kann man ein bisschen was sehen. Ob die einzelnen Fäden Algen sein könnten, weiß ich schon nicht mehr.
Und wenn Desulfurikation geht, dann wird die Denitrifikation auch laufen können. Beides im Pflanzenbecken idR. unerwünscht.
Nun bedenke man meine Geringfilterung, wenn ich kann, substratfiltere ich ja überhaupt nicht - wie im Beispielbecken. Das muss mögliche mikrobiologische Aktivitäten ins Becken verlagern - und trotzdem nimmt man den Biofilm nicht wahr. Und dann kann man ja nicht sagen, da findet mikrobiologisch nichts statt. Bakterientrübungen, d.h. flotierende Mikroflora sieht man schnell, die spielt ziemlich sicher eine vernachlässigbare Rolle. Das Wasser ist ohne jedes Filtersubstrat überdurchschnittlich klar. Das ist ohne Zweifel merkwürdig, je besser es läuft um so weniger sieht man vom Biofilm. Trotzdem passiert da was. Nitrifikation wäre ein offensichtliches Beispiel.
Möglicherweise hat ein ausgeprägterer Biofilm auf den Pflanzen, sprich schleimiger, eine hinderliche Wirkung. Vielleicht ist ein möglichst geringer Biofilm deshalb günstig für Pflanzen, vielleicht hat der Biofilm aber auch eine teilweise nährstoffaufbereitende Wirkung. Das ist vorweihnachtlicher Spekulatius, aber praktisch bedeutet die "Pflege der Mikroflora" die möglichst wenig wahrnehmbar zu machen.

Ich habe die Bilder mal rausgesucht ...
112211128811415
... das Becken war frisch aufgesetzt, Pflanzenmasse wirklich gering. Da war alles frisch außer den wenigen Pflanzen, allerdings aus einem gut laufenden Becken in meinem Zugriff. Das lief, mit einem dem geübten Aquarianer noch wahrnehmbaren Hauch an Kieselagen auf dem Sand, ansonsten völlig problemlos ein. Wenn man jetzt so weit geht und den nur auf den Pflanzen vorhandenen Biofilm in seiner Bedeutung so gering schätzt wie das z.B. ein "Algenpabst" tut, dann muss man ja drüber nachdenken ob Biofilm gar keine Rolle mehr spielt, denn dann war alternativ die einzig mögliche Ursache die sofortige vollständige Düngung, wie man es von mir kennt, Mg- und SE-betont. Da ich es nicht sicher weiß, kann ich nichts ausschließen, aber da kriege ich ob der drohenden Absurdität die Kurve nicht mehr.

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Postby nik » 18 Oct 2011 07:49
Hallo Kurt,

kurt wrote:Hallo Nik,

habe mir die Bilder nochmal genau angesehen,
ich sehe einen Unterschied im Mulm, gemeint ist zwischen locker mittelbraun bei mir
und Richtung schwarz fast Verschlammung bei dir.

du hast Recht. Das hatte schon was mit der durch das Absterben der Pflanzen erhöht anfallenden organischen Masse zu tun. Schwarz, verschlammt trifft es noch nicht, aber es war schon auf dem Weg. Leckerer Mulm sieht anders aus.

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Postby nik » 18 Oct 2011 09:00
Hallo Markus,

Eine für mich interessante Beobachtung in meinem Becken bezieht sich auf den mehr oder weniger vorhandenen Biofilm an allen Seitenscheiben meines Beckens:
Die zweite Auflage meines Aquariums läuft nunmehr seit ca. 5 Monaten. Aus optischen Gründen reinige ich mechanisch, nahezu schon mit enthusiastischer Gewalt, die Frontscheibe. Die leichte grüne Front, die also unter der Woche entsteht, wird seit Beginn fein säuberlich abgetragen und somit auch jede kleinste Spur eines Biofilms. Die Seitenscheiben und die hintere Scheibe habe ich dabei völlig vernachlässigt. Wem interessieren schon ein paar Punktalgen, hab ich mir gedacht.
Stand heute: Seitenscheibe und hintere Scheibe absolut algenfrei! Die Frontscheibe muß wöchentlich weiterhin gereinigt werden.

solche Beobachtungen sind aufschlussreich. Ich mache das schon automatisch richtig, zum Einen bin ich da nicht pingelig und zum Anderen weiß ich ja, dass das wird. In allen meinen Becken ist eine Reinigung idR. nicht notwendig. Bei dem gezeigten Becken war das so Glas so klar, dass nicht mal mehr Fraßspuren von Schnecken im Biofilm zu finden waren.


Ich bin der Ansicht, dass das wichtigste an einem gut laufenden Becken im Bezug auf die Mikroflora/ Biofilm vier Dinge sind.
1. Was ist zuerst da, Alge oder Mikroflora... (da wo ein schöner Bestand an Biofilm ist, sind keine Algen oder umgekehrt)
2. ...und im welchem Maße (in einem Becken voller Algen wird wohl kaum ein Biofilm Platz finden)
3. hohe Artenvielfalt der Mikroflora (Es gibt so viele Bakterienarten mit unterschidlichsten Vorlieben und Eigenschaften (siehe menschlicher Organismus) und nur zusammen können sie das schaffen, was wir so für unser Hobby begehren -ein algenfreies und gesundes Aquariummillieu)
4. Mindestbestand bestimmter Arten/ Stämme von Mikroorganismen, die die Eigenschaften besitzen, die wir hobbyspezifisch erwarten bzw. benötigen (Nitrifikation/ Denitrifikation...)

Fange ich mal mit dem 3. Punkt an. Sieht man sich in der Natur alte Lebensräume an, dann wird das Leben im Laufe der Zeit immer vielfältiger und wenn man sich Regenwälder mal ansieht, dann im Grunde auf einer dünnen Basis. Holzt man die ab, bleibt nicht mehr viel. Das sind biologisch ausgereizte Kreisläufe bei gegebenen Ressourcen. Unglaublich was da heraus kommt.
ZU 1. habe ich eindeutig andere Erfahrungen. Das war öfter so, das was nicht gleich rundlief. Mein Pinselalgenbecken war mit der richtigen Maßnahme in 8 Wochen optisch völlig algenfrei - wobei die Grünalgen am längsten gedauert haben. Bei einem Becken habe ich mir sehr lange ein bakterielle Trübung angesehen. unter bestimmten Umständen traten zuverlässig Fadenalgen innerhalb von 2-3 Tagen auf. Genaus schnell verschwanden sie auch wieder. Als ich dann mit der Geschichte fertig war, war es sehr leicht das Becken in einen guten Zustand zu bringen. Bis auf einen Fall mit problematischem Sand und vermutlichem Cladophorabefall ließen sich die Becken alle wieder gerade ziehen.

Ich habe es bisher noch nicht geschafft, dass perfekte Millieu herzustellen, liegt nach meiner Meinung an den Fehlern meiner Anfangsphase, die sich bis heute auf die nicht vollständige Erfüllung oben genannter Punkte auswirken und an meiner Unwissenheit, welche Mikroorganismen in welcher Konzentration vorhanden sein müssen, um ein perfektes Aquariumwassermillieu zu haben.
Glaube dieses Wissen und die Verfügbarkeit dieser Mikroorganismen würde den Durchbruch bringen. :?

Ich denke, da ist es besser die Mikroflora, den Biofilm als Black Box zu sehen. Man kann die beeinflussen durch selektive Maßnahmen wie Unterdrücken bestimmter Erscheinungen in irgendeiner Form um eine Änderung der Zusammensetzung zu erzwingen. Dann lässt sich deren Entwicklung begünstigen. Warum geringere Lichtdauer günstiger ist, habe ich auch keine konkrete Vorstellung, die Erfahrung zeigt, es ist günstig. Ich denke weiterhin, Geringfilterung ist günstig, bezieht sich aber mehr auf die Wirkung der Mikroflora auf die Nährstoffsituation. Sand macht die Sache ebenfalls übersichtlicher. Die schwieriger zu beurteilenden Vorgänge anfallender organischer Masse in gröberen Substraten fallen damit weg. Es bleiben mit Sand und ohne Substratfilterung nur die Oberflächen im Aquarium und das ist ausreichend übersichtlich um auch über Nachdenken Maßnahmen zu finden, die die Black Box Mikroflora/Biofilm bewegen können.

Hast Du schon mal an eine Identifikation Deiner Mikroflora gedacht? :wink:

Vielleicht ergibt sich mal was. Wenn, dann erwartete ich schon größere Gemeinsamkeiten der Biofilme aus funktionierenden Aquarien. Grundsätzlich hat Biofilm schon einen Zug sich unter bestimmten Bedingungen in eine Richtung zu entwickeln und dann sind die Bedingungen für die gewünschte Richtung zu betrachtende. ;)

Gruß, Nik
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Postby kurt » 18 Oct 2011 10:47
Hallo zusammen,

nik wrote:Ich habe die Bilder mal rausgesucht ...
112211128811415
... das Becken war frisch aufgesetzt, Pflanzenmasse wirklich gering. Da war alles frisch außer den wenigen Pflanzen, allerdings aus einem gut laufenden Becken in meinem Zugriff.

@ Nik,
Der richtige Biofilm/Mikroorganismen sollten ja eingebracht werden für eine problemlose und schnell Einfahrphase.
Entweder über Pflanzen, Wasser oder Mulm.

Einfahren mit der Eingabe von 50% kristallklarem Wasser aus einem gut laufenden Aquarium wirkte bei mir genau so effektiv wie das einbringen von Mulm.
Mit Leitungswasser funktioniert das nicht bzw. war immer problematisch!
Weil im kristallklarem Wasser des Schauaquariums keine Schwebstoffe zu erkennen waren aber auch Mikroskopisch nichts vorzufinden war habe ich Bilder mit LED- Durchlichtbestrahlung zum vergleichen gemacht.
Was ist da im Wasser noch vorhanden?
Leider ist man ist fast nur auf Beobachtungen angewiesen weil das nötige Equipment für richtige Untersuchungen fehlt. :?
Gruß Kurt
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Postby chrisu » 18 Oct 2011 11:36
Hallo,

früher hatte ich beim Einfahren eines Beckens immer Algen und sehr schlechtes Pflanzenwachstum. Damals benutze ich immer sauberen Kies und 100% frisches Wasser. Seit ich jedes neue Becken mit Teichschlamm einsaue hats nie mehr Probleme gegeben, selbst wenn nur wenige Pflanzen verwendet wurden. Es ist unglaublich anzusehen wie frisches, klares Leitungswasser welches mit Schlamm eingesaut wird in kürzester Zeit noch klarer und "strahlender" aussieht.
Spezielle Produkte diverser Hersteller welche Starterbakterien usw. enthalten sollen haben nie etwas gebracht. Wahrscheinlich ist darin nur teuer verkauftes Wasser :down:

Mfg Christian
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Postby Sash » 18 Oct 2011 12:01
Hallo,

@ Nik: Ich bin jetzt wirklich am Überlegen mir auch versuchsweise das PMS zu besorgen und dann mal die Auswirkungen zu beobachten. Dann würde ich auch versuchsweise mal ein weiteres kleines Becken mit Sand und vollständiger Düngung inkl. PMS aufsetzen. Das ganze auch ohne Filterpatrone, also Garnelen erstmal weglassen.

Worüber ich mir in meinem großen Becken immernoch Gedanke mache ist die Frage nach der richtigen Menge Filtersubstrat. Bisher gibt es nur eine feine Filterpatrone als Garnelenschutz. Ich empfinde das bei meinem Besatz als zu wenig. Die Patrone muss ich wöchentlich richtig auswaschen und ausdrücken (was natürlich wiederum ein Indiz für die in unserem Sinne noch nicht funktionierende Mikroflora sein kann).
Dennoch denke ich schon, dass ich bei 40 Neons, einigen weiteren Salmlern, sowie Ottos und einer Armee an Zwerggarnelen etwas Substrat im Filter benötige. Wie sah denn bei deinen Sand/Geringfilterungsbecken dein Besatz aus?

Wenn ich dich richtig verstanden habe, bedeutet Geringfilterung ja nicht sofort ein leerer Filter, sondern so wenig Filtersubstrat wie nur notwenig. Das könnte also doch in dem Fall auch etwas mehr sein als eine Filterpatrone?

Interessant wäre auch mal zu beobachten was passiert, wenn ich jetzt mal das komplette Filtersortiment rauskrame inkl. Substrat Pro, BioMech, grobe und feine Matte + Watte.
Grüße aus dem Norden,
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