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Postby Heinz » 19 Apr 2013 19:53
Meine Damen und Herren,

schnallen Sie sich an, es gibt Neuigkeiten in dieser Sache...
Die gute Nachricht vorab: Das Aq ist gerettet. :grow:

Und zwar:

Hatte ich ja neue Pflanzen angekündigt. Habe ich auch gemacht.
Dann gibt es neue Wassertests von Toni: N, P, FE. Ich hatte noch Mg und GH.

Dabei ist folgendes herausgekommen:

Mg/Ca stark verstellt nach 1:6. Jetzt bei 1:2. Woher das viele Ca (errechnet) kam ist mir derzeit nocht nicht klar, ich arbeite mit Preis Discus M.
P stark erhöht, bei 2,6mg, hat Phosvec jetzt auf 0,5mg gekillt.
N bei 18mg.

Alles schien wunderbar, Fe lag etwas niedrig und ich habe es wieder erhöht. Blaualgen waren zu dem Zeitpunkt
deutlich reduziert.
Am folgenden Nachmittag bin ich nach Hause gekommen,- alles voller Blaualgen.
Trotz aller Sorgfalt. Shice !
Hab mich hingesetzt, überlegt was ich anders gemacht hatte.
Und dann viel mir ein, dass ich den Rest des Eisendünger noch aufbrauchen wollte, den ich eigentlich jetzt weglassen wollte (bereits Verdachtsmomente).Hatte ich aber verdrängt....

Dann habe ich konsequent darauf verzichtet, ich dünge derzeit nur noch mit Dennerle Pflanzenelixier und alles scheint gut zu werden.
Den anderen Hersteller möchte ich aber nicht nennen, ich habe aber schon von solchen Problemen anderweitig gehört. Vllt. bin ich ja auch ein Einzelfall.

Das Becken ist derzeit noch nicht pokalverdächtig, aber man muss sich nicht mehr schämen dafür.

Und so hoffe ich, bald wieder zur alten Stärke zurückzukehren.

Übrigens habe ich den (alten) Dünger schon lange im Verdacht, konnte es aber nicht glauben.

AR ist es NICHT.


Gruss
Heinz
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Postby Heinz » 17 May 2013 19:55
Hallo allerseits,

Etwas Weiters hat sich jetzt noch rausgestellt:

Der neue Toni Fe Test zeigt derzeit o,o2-o,o5mg Fe.
- Bei Werten oberhalb o,1mg kommen sofort Blaualgen und machen ein großes Volks-Fest. :bier:

-Bei Fe Werten über o,1mg sterben: Hetherathera, H. sacilifolia, Micrathenum, Bacopa, Crypto, Limno, uvm.
Zumindest stellen sie das Wachstum ein.
Bei Ludwigia (weiss jetzt nicht welche) verfärben sich die Triebspitzen blass rosa / bronze.

Bei der Ludwigia und Micrathenum zeigen sich K-Mangelsymptome. (würde hier jeder drauf tippen).
K Mangel ist es jedoch nicht. Bei manchen rollen sich auch die oberen Blätter nach oben.

Es scheint sicher, dass Werte über o,1mg akut toxisch wirken. Diese wirkt sich lt. Recherche auch auf die alten Blätter aus, welches man durchaus als K Mangel definieren würde.

Dämpfend wirken sich höhere Ca, Mg, P Werte aus.
Ansonsten aktuell: N=15, P=1,Mg=8,Ca=35, K deutlich über 10 (geschätzt)

Frage: Fährt jemand höhere Fe Werte als o,1mg/l und hat Erfolg damit ?
Wie sind dann die anderen werte ?

Beste Grüße
Heinz
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Postby Roger » 17 May 2013 20:57
Hallo Heinz,

der Bezug zum Fe-Gehalt den Du herstellst führt auf einen Irrweg!
Bestimmt erhöhst Du Fe über den Volldünger. Damit gelangen auch weitere Spurenelemente ins Becken die Du gar nicht messen kannst und bei Deiner vorhergehenden Beschreibung vernachlässigst.
Wenn Du Eisen separat düngen würdest, könntest Du fest stellen, das die beschriebenen Symptome an den Pflanzen auch bei einem höheren Fe-Gehalt nicht auftreten.

Das auftreten von Blaualgen kann ich bei höheren Dosierungen des Volldüngers nicht bestätigen obwohl es sicher Zusammenhänge gibt die unter gewissen Umständen dazu führen können. Den augenscheinlichen K-Mangel der keiner ist und den schlechteren Wuchs, besonders bei langsam wachsenden Pflanzenarten kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen wenn das SE-Gleichgewicht nicht stimmt.

Jetzt fragst Du Dich bestimmt warum das in Deinem Becken so ist.
Der Manado als Bodengrund hat schon großes Potenzial zur Speicherung von Nährstoffen und kann diese auch ungeregelt wieder abgeben. Ich gehe davon aus, das sich dort entsprechende Nährstoffdepots gebildet haben die nun zu einem unüberschaubaren Verhalten des Beckens führen. Wie Deine Filterung aussieht habe ich jetzt im Thema gar nicht gefunden, aber eine nicht angepasste Filterung kann solche Vorgänge noch zusätzlich fördern.

Wenn es nun nach der Anpassung der Düngung mit dem Becken besser wird, ist ja schon mal gut, aber aus langen eigenen Versuchen weiß ich, das dies nicht nachhaltig ist und immer verschiedene diffuse Schwierigkeite übrig bleiben die neue Fragen aufwerfen und weitere Maßnahmen erfordern bei denen einem kaum noch geholfen werden kann, da das System nicht mehr nachvollziehbar funktioniert.

Ich wünsche Dir trotzdem viel Erfolg mit der jetzigen Strategie. Lernen wirst Du im weiteren Verlauf sehr viel, auch wenn Du vermutlich erkennen wirst, das irgendwann kein Weg mehr an einem Neustart vorbei führt.
Gruß
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Postby Heinz » 18 May 2013 08:19
Hallo Roger,

natürlich erhöhe ich Fe nur über Volldünger, etwas anderes käme mir garnicht in den Sinn.
Ich gehe davon aus, dass sich eine Absenkung aller Nährstoffe vorfinde, wenn Planzen Pflanzenmasse bilden.
Und zwar in Etwa so, wie die Dünger im Verhältnis aufgebaut sind. Darum sin sie ja auch sehr ähnlich aufgebaut.

Mit JBL habe ich anfangs das Thema Manado besprochen, dabei ist rausgekommen dass dies kein Problem sein sollte.
Und ich hatte mit meinem großen Becken mit HQI beleuchtet ähnliche Probleme und da war kein Manado drin.
Ich hatte auch schon sündhaft teure Elos-Böden, es ist immer das gleiche, anfangs laufen die Becken um dann zu kippen.

Ich gebe Dir in diesem Punkt mittlerweile recht, ich werde um einen Neustart wohl nicht herum kommen, aber mit welchem Rezept ?

Es bleibt mir ein Rätsel, ich hatte Anfang der 90er ein Becken, nur mit Kies, nach WW kam Planta Min drauf und fertig. Nix NPK oder sonstwas, kannte damals niemand. Das Becken wuchs optimal, keine Algen.
Das Becken hätte nach heutigen Maßstäben nie funktionieren können, tat es aber.
Nur eine Notiz von damals existiert, als durch die Verwendung von Dupla24 eine N.Lotus innerhalb von 2 Tagen alle Blätter weggeammelt hat. Daran kann ich mich noch gut erinnern.
Auch glaube ich mittlerweile, dass ein Meßergenis Fe=0 nicht zwangsweise zu der Aussage führen muß, dass die Pflanzen hungern. Oder aber die Tests können nicht alles erfassen. Ich kann ganz klar sehen, dass es dem Becken besser geht wenn nicht mehr gedüngt wird, bzw. bei WW ohne Düngerzusatz.


Gruß
Heinz
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Postby Roger » 19 May 2013 19:27
Hallo Heinz!

Ich gehe davon aus, dass sich eine Absenkung aller Nährstoffe vorfinde, wenn Planzen Pflanzenmasse bilden.
Und zwar in Etwa so, wie die Dünger im Verhältnis aufgebaut sind. Darum sin sie ja auch sehr ähnlich aufgebaut.

Schön wär´s ja. Leider sieht die Praxis etwas anders aus. Die Düngehersteller produzieren nach einem Rezept das in den meisten Becken funktionieren sollte. Dennoch kommt es in einigen Fällen zu Ausnahmen die keiner vorhersehen kann. So wie bei Dir, hat sich vermutlich der Bodengrund - oder nennen wir es mal - die allgemeinen Umstände im Becken, in eine Richtung entwickelt, bei der die Düngermixtur nicht mehr passt. Die Möglichkeiten warum das so ist sind vielfältig und können z. B. aus ausgefallenen Nährstoffen bestehen die sich abgelagert haben und die dadurch im Überfluß vorhanden sind und sich unter gewissen Umständen auch rücklösen können.
Man muß sich auch mal klar machen, das die Spurenelemente in den Volldüngern überwiegend Schwermetalle sind und wenn die einmal drin sind, bekommt man die auch nicht mehr so leicht raus.

natürlich erhöhe ich Fe nur über Volldünger, etwas anderes käme mir garnicht in den Sinn.

Ich dünge eigentlich gerne nur Eisen und Mangan täglich und weitere Spurenelemente nach bedarf. Das ist aber sehr speziell und nur dem fortgeschrittenen Pflanzenleser zu empfehlen. :wink:

Mit JBL habe ich anfangs das Thema Manado besprochen, dabei ist rausgekommen dass dies kein Problem sein sollte.

Na, da hast Du ja die richtigen gefragt. :sceptic:
Mal im ernst - hast Du eine andere Antwort erwartet?
Der Manado kann funktionieren. Das tut er ja auch bei vielen, genau so wie Kies oder jeder andere Bodengrund. Dennoch gibt es mehr oder weniger Becken bei denen sich im laufe der Zeit Probleme einstellen und der Bodengrund schon nach kurzer Zeit einen unerwünschten Einfluß entwickelt und er damit seine Lebenszeit überstanden hat.

.....ich werde um einen Neustart wohl nicht herum kommen, aber mit welchem Rezept ?

Der einzige Bodengrund der kein bis wenig Potenzial für Veränderungen bietet, ist nach wie vor Poolfiltersand. Der erlaubt auch nach Jahren noch einen nachvolziehbaren Betrieb des Beckens mit nahezu sofortiger Reaktion auf Veränderungen z. B. bei der Düngung.
Andere Substrate kann man auch nehmen, jedoch muß man von vorne herein deren Besonderheiten beachten und ggf. mit fraglichem Erfolg darauf eingehen. Fraglich deshalb, weil man u. U. speziell damit umgehen muß um möglichst lange damit Freude zu haben. Diesen speziellen Umgang muß man sich aber selbst erarbeiten und es gehört eine Menge Erfahrung und Ausdauer dazu.

Es bleibt mir ein Rätsel, ich hatte Anfang der 90er ein Becken, nur mit Kies, nach WW kam Planta Min drauf und fertig. Nix NPK oder sonstwas, kannte damals niemand. Das Becken wuchs optimal, keine Algen.

Da kenne ich einige bei denen das auch heute noch so funktioniert. Ist alles eine Frage der Beleuchtung, der gewünschten Bepflanzung und der Portion Glück die man braucht um so ein Becken zu starten.
Schließlich ist ja auch der Anspruch, speziell wenn es um Aquascaping geht, in den letzten Jahren erheblich gestiegen.

Auch glaube ich mittlerweile, dass ein Meßergenis Fe=0 nicht zwangsweise zu der Aussage führen muß, dass die Pflanzen hungern.

Schon in gewissen Grenzen richtig! Es ist ohnehin besser wenn man selbst in der Lage ist nach dem Aussehen der Pflanzen zu düngen und nicht auf irgendwelche Meßwerte setzen zu müssen.

Ich kann ganz klar sehen, dass es dem Becken besser geht wenn nicht mehr gedüngt wird, bzw. bei WW ohne Düngerzusatz.

Sogar das nicht düngen kann in wenigen Ausnahmefällen über lange Zeit funtionieren.
Gruß
Roger
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Postby Rio-Negro » 20 May 2013 09:04
Hallo Heinz,

gugg mal hier: aquariengestaltung/bodengrundumstellung-wegen-problemen-bitte-um-hilfe-t23464.html

mir ist das Becken dank Manado mehrmals umgekippt, seit ich auf Quazsand umgestellt habe läuft das Becken einfach nur noch mega gut. Auch oder vor allem dank Roger`s konkreter und kontinuerlicher und absolut fachlicher Hilfe!
grüße Benedict

versuche nicht wie der Meister zu sein! sondern suche nachdem was der Meister sucht.
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Postby Heinz » 26 May 2013 12:26
Hallo Roger und Benedict,

vielen Dank für Eure Ausführungen.
Ich muß wohl einsehen, dass der Manado die Ursache sein könnte.
Obwohl ich von vielen Nutzer gelesen habe, dass sie Erfolg damit haben. Schon seltsam.
Jetzt muss ich mir nur noch darüber klar werden, ob ich mein 1m Becken erneuere, oder das Große mit HQI wieder in Betrieb nehme.

Nebenfrage: Was haltet ihr von Innenfilter ?


Danke & Gruss
Heinz
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Postby Heinz » 30 May 2013 14:23
Hallo Benedict,

ich habe es Dir jetzt gleich getan, der Manado ist seit gestern raus.
Ebenfalls Quarzsand drin....

Und ich hoffe, dass ich an alte, bessere Zeiten(3mm-Kies ohne irgendwas) wieder anschließen kann.


Gruß
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Postby Oups » 31 May 2013 12:54
Hallo Heinz,

ich habe den Fred mit sehr großem Interesse gelesen - habe ähnliche Probleme, und hatte meinen Mattenfilter in Verdacht. Nun, der ist raus (jetzt Innenfilter), die Probleme haben sich allenfalls gebessert...........

Wie war der Bodengrundwechsel in der Praxis?
Hast du das Becken leer geräumt, oder quasi "in Betrieb" gewechselt?
Wenn ja: wie im Detail?

Und: du schriebst, dass du schlechte Erfahrungen mit einer speziellen Düngermarke gemacht hast.
Wärst du so nett, und schickst mir eine PN - ich habe drei verschiedene Düngesysteme ausprobiert, und möchte sehen, ob sich unsere Erfahrungen decken.

:tnx:

lg
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Postby Heinz » 31 May 2013 19:49
Hallo Norbert,

Wie war der Bodengrundwechsel in der Praxis?
Hast du das Becken leer geräumt, oder quasi "in Betrieb" gewechselt?
Wenn ja: wie im Detail?


Tja, wie ein Neuaufbau so vor sich geht, viel Sauerei, jedenfalls nicht meine Lieblings-Beschäfftigung...
Häfte des Wassers abgepumpt, dann den Manado abgepumpt und Fische raus. Quarzsand gewaschen, rein damit, Fische am nächsten Tag wieder rein. (> Vorher habe ich noch neues Wasser rein getan... :D )

Und: du schriebst, dass du schlechte Erfahrungen mit einer speziellen Düngermarke gemacht hast.


Oje, es war ein Verdächtiger unter mehreren. Ob ich diesen Verdacht noch begründbar aufrecht erhalten kann ist fraglich. Ich sehe es vllt. so: Jeder Dünger k a n n funktionieren und jeder Dünger kann n i c h t funktionieren.
Halt je nach Gesamtsystem. Sicher gibt es auch k e i n Rezept welches immer reproduzierbaren Erfolg garantiert. Vllt. gibt es nur erhöht Wahrscheinlichkeit für einen Mißerfolg.

ich habe drei verschiedene Düngesysteme ausprobiert, und möchte sehen, ob sich unsere Erfahrungen decken.


Nur soviel: Ich habe in all den Jahren verschiedenste Dünger ausprobiert und alle brachten im Prinzip keine Veränderung. Das waren Tetra, Dupla, Drak, Dennerle, Elos, ADA). Mein bestes Becken hatte Kiesboden ohne jede Zusätze. Und obwohl ich Bodenzusätze immer schon als Geschäftemacherei empfunden habe, hab ich es trotzdem reingetan.
Man will schließlich alles richtig machen, aber scheinbar ist hier weniger - mehr.

Ich bin gespannt wie sich das Becken mit dem Quarzsand entwickeln wird.
Nachdem was ich die letzten beiden Jahre so erlebt habe bin ich aber noch skeptisch.

Grüße
Heinz
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Postby Oups » 01 Jun 2013 05:03
:kaffee2:

Hallo Heinz - danke für deine Antwort.........

Wahrscheinlich hast du recht - dass man Erfolg oder Scheitern nicht an einem Düngesystem, oder einem Bodengrund festmachen kann.

Früher war es bei mir so wie bei dir - Kiesboden ohne Zusätze, relativ wenig Licht, kein Dünger - super AQ.
Natürlich haben sich die Zeiten geändert, wir wollen lichthungrigere Pflanzen pflegen - und müssen auch mit den daraus resultierenden Nachteilen leben.

Dennoch wäre ich sehr an deinen weiteren Erfahrungen mit dem Quarzsand interessiert - vielleicht kannst du gelegentlich den Fred updaten?

Ich wünsche dir jedenfalls viel Erfolg!

:tnx:

lg
Norbert
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Postby Heinz » 17 Jun 2013 18:42
Hallo Norbert,

Du wartest sicher schon auf eine Antwort, vor der ich mich eigentlich drücken will.
Das Becken ist exakt das Gleiche wie vorher, alle Veränderungen haben keine Änderungen diesbezüglich bewirkt.

Um alles auszuschließen mache ich WW nur noch mit Osmosewasser und härte mit Preis auf.
Es gibt Tage, da meint man das Becken wächst, man weiss aber nicht warum. Alle Pflanzen zeigen schwere Wachstumsstörungen/Blattschäden/Fäulnis. Alle maßgeblichen Wasserwerte werden mit Photometer täglich überwacht, von Fe über P und N und Mg und Leitwert- ohne Erfolg.
Blaualgen haben ebenfalls überlebt. Denen gehts am Besten.

Übrigens hatte ich schöne Becken, im selben Haus, im selben Zimmer, mit dem selben Wasser.

Ich kann mich nur wiederholen, dass Einzige was ich früher nicht hatte war die dauernde Pantscherei mit allemöglichen Düngestoffe. Allerdings kann ich klar feststellen, dass es völlig ohne diese Stoffe auch nicht geht.

Diese Meinung vertreten vor allem die Blaualgen.

Trost ist, das alles hat nichts gekostet, wie es nun weitergeht, keine Ahnung.

Ich denke, ich muß dies als Maximum akzeptieren, oder endgültig aufhören.

LG
Heinz
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Postby Grobi » 17 Jun 2013 19:03
Hallo Heinz...

warum aufgeben? Magst ja wohl nicht klein beigeben :D
Mich/bzw. andere evtl. auch...würde ein aktuelles Bild/Bilder von Deinem AQ interresieren.

In diesem Sinne...

:bier:
Liebe Grüße Michael :-)
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Postby Roger » 17 Jun 2013 22:06
Hallo Heinz!

Schade zu hören das der Bodengrundwechsel nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat.
Dennoch hast Du nun eine recht gesunde Basis auf deren Grundlage Veränderungen bei der Düngung recht zügig zur erkennbaren Beeinflussung des Beckens führen sollten.

Um alles auszuschließen mache ich WW nur noch mit Osmosewasser und härte mit Preis auf.

Reines Osmosewasser zu verwenden ist für die Nachvollziehbarkeit schon mal gut! Verwendest Du das Preis Mineralsalz oder eine andere Mischung der Fa. Preis? Wenn es das PMS ist, solltest Du versuchsweise auf ein anderes Produkt wechseln, bzw. nur mit Calciumsulfat, Magnesiumsulfat und Hydrogenkarbonat aufhärten.
Das PMS enthält nämlich auch recht viele unbenannte Spurenelemente die in wenigen Fällen Probleme bereiten können.

Was anderes fällt mir im Moment nicht auf. Vielleicht kannst Du uns noch einmal eine kurze Zusammenfassung über aktuelle Düngung, Beleuchtung, Filterung geben?!
Gruß
Roger
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Postby nik » 18 Jun 2013 10:08
Hallo Roger,

ich habe mir den Thread noch mal durchgelesen, er verwendet Preis Diskusmineralien. Ich denke, man kann Heinz nicht weiter helfen. Das liegt weniger an der Sache, denn an seiner Gewichtung/Einstellung. In diesem Thread sind bereits alle wichtigen Hinweise. Ich halte das für erkennbar, auch wenn Heinz anklingen lässt, er hat ja schon alles versucht.

Mit freundlichem Gruß
Nik
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