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Postby Julia » 29 Mar 2013 22:07
Off Topic
emzero wrote:
Roger wrote:Ich habe mal von einem Versuch gelesen, bei der man einer Kuh, die frisch gekalbt hatte, die Milch genommen, dann diese pasteurisiert und anschliessend den Kälbern zu trinken gegeben hat.
Die biochemische Analyse ergab vor wie auch nach dem Pasteurisieren absolut identische Werte.
Dennoch sind alle Kälber binnen 3 Wochen gestorben.
Keiner weiss, warum ...



Hey
Ein Kalb nimmt über die Muttermilch Immunglobuline auf, die beim Pasteurisieren denaturieren...Vielleicht doch nicht ganz so unerklärlich?!
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Postby emzero » 31 Mar 2013 01:20
Off Topic
Julia wrote:Hey
Ein Kalb nimmt über die Muttermilch Immunglobuline auf, die beim Pasteurisieren denaturieren...Vielleicht doch nicht ganz so unerklärlich?!

Hi Julia,

danke für die Info ... und insbes. auch die kleine Belehrung. :bier:
Mit Pauschalisierungen wie "Keiner" sollte man in der Tat sehr vorsichtig sein. :ops:

Aber Hauptsache wir sind uns einig, dass Denaturiertes oft suboptimal ist und rein chemische Dünger im Aquarium vermutlich ebenso,
Greetz Hartmut

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Postby java97 » 31 Mar 2013 08:43
emzero wrote:Aber Hauptsache wir sind uns einig, dass Denaturiertes oft suboptimal ist und rein chemische Dünger im Aquarium vermutlich ebenso,[/offtopic]


Hallo Hartmut,
Sämtliche Aquariendünger sind doch "rein chemisch"...
oder willst Du mit Kompost, Guano oder Gülle düngen? :wink:
schöne Grüße
Volker
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Postby nik » 31 Mar 2013 10:36
Hallo Hartmut,

denaturiert ist eine Sache, mit "rein chemischem Dünger" hat das gar nichts zu tun und es ist wirklich schlecht für einen Vergleich geeignet, wie du ihn gemacht hast.

Mal eine kleine Liste, in welcher Form Pflanzen Nährstoffe aufnehmen.

O2, H2O, CO2, HCO3−
NH4+, NO3-, Urea (nicht alle)
HPO4--, H2PO4-
SO4--
K+
Ca++
Mg++
Fe++, Fe+++, Fe-Chelat (Wurzel)
Mn++, Mn+++
B(OH)3, B(OH)4−
Cu++
Zn++
MoO4--

Irgendwie passt so ein rein chemischer Dünger wie Arsch auf Eimer. ;)

Vielleicht solltest du dich überprüfen ob Chemie bei dir negativ belegt ist. Chemische Prozesse sind überall und völlig unverzichtbar.
Die Kunst der Pflanzen besteht darin, aus mineralischen Stoffen und der aus der Photosynthese gewonnenen Energie organische Verbindungen aufzubauen. Eine extrem chemische Geschichte und mir immer wieder ein ausgesprochenes Wunder.

Gruß, Nik
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Postby Tutti » 31 Mar 2013 11:16
Moin,

zu den rein Chemischen Düngern kann ich nur sagen,das wenn ich 2 Wochen im Urlaub war,und mein Vater das Füttern meiner Fische übernommen hat,(er meint es natürlich mit dem Futter immer gut,und es wird auch viel Frostfutter gefüttert) die Pflanzen besser wachsen als wenn ich mit meinen reinen Chemischen Düngern dünge.
Das hat sich schon einige Male so zugetragen,das ich aus dem Urlaub komme und mich wundere wie stark alles ohne Dünger gewachsen ist.

Grüße Tutti

p.s. das ganze bezieht sich auf gut eingelaufenen Becken.
Der Neid ist die aufrichtigste Form der Anerkennung. (Wilhelm Busch)
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Postby omega » 31 Mar 2013 13:15
Hallo,

könnten wir vom Begriff "chemischer Dünger" bitte wieder zum allseits anerkannten Begriff "Mineraldünger" zurückkehren? Danke.
"Chemie ... ist eine Naturwissenschaft, die sich mit dem Aufbau, den Eigenschaften und der Umwandlung von Stoffen beschäftigt."
Insofern gibt es keinen Unterschied zwischen Mineraldünger und organischem Dünger. Beide sind "chemisch".

Grüße, Markus
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Postby emzero » 01 Apr 2013 00:45
Tutti wrote: wenn ich 2 Wochen im Urlaub war,und mein Vater das Füttern meiner Fische übernommen hat ... die Pflanzen besser wachsen als wenn ich mit meinen reinen Chemischen Düngern dünge.

Hallo Tutti,
herzlichen Dank für diesen Erfahrungsbericht!!! :tnx:
Ich hatte heute morgen schon angefangen zu schreiben, und wollte die These aufstellen, dass der beste Dünger einmal durch den Fisch gewandertes Futter ist. Bei mir wäre es allerdings nur eine Hypothese gewesen, und es freut mich riesig, dass Du sowas schon selbst beobachten konntest. :bier:

Ich nehme mal an, dass Du die "Düngemethode" Deines Vaters nur deshalb nicht übernimmst, weil Du die Fische nicht mästen willst?! ;)

@Nik
Selbstverständlich gebe ich Dir Recht, dass ich den Begriff "chemisch" verkehrt verwendet habe.
(@Markus: Danke für die Definition!!!) .
Deiner Vermutung hingegen muss ich widersprechen: Ich habe absolut nichts gegen Chemie einzuwenden!!!
Im Gegenteil ist sie imho, wie jede wissenschaftliche Richtung, auch ein Puzzleteil, die Natur zu begreifen, von ihr zu lernen und sie (z.B. im Aquarium) auch nachzuahmen.
Leider ist sie aber auch eben nur ein Puzzlestück und kein "Allheilmittel", die immense Komplexität der Natur zu begreifen.

Z.B die Frage: Was ist Wasser?
Normalerweise sind unsere Wässer ein bunter Mix aus u.a. den von Dir genannten Stoffen. Trotzdem können zwei Wässer mit identischer chemischer Zusammensetzung dennoch grundverschieden sein, wie es jeder Laie auf Mikro-Aufnahmen klar erkennen kann.
Ich habe vor einigen Jahren mal etwas von Victor Schauberger (dem "Wasserpabst") gelesen, und er nennt diesen Unterschied "lebendiges Wasser" und "totes Wasser".
Ich grüble deshalb schon eine Weile, wie man den Filterauslauf (nach Schauberger) einwirbeln könnte, ohne das Becken optisch durch eine monströse Spirale zu verschandeln.

Und wie Tutti es so schön in seinem Aquarium beobachten konnte, gibt es auch eine Studie aus dem Humanbereich, dass der Mensch mineralisches Calcium schlecht bis kaum verwerten kann, und entsprechende Mineraltabletten eben nicht, wie man lange dachte, Knochen etc. mit Calcium versorgen, sondern dieses grösstenteils vom Organismus unverwertbare Calcium sich nur im Körper einlagert und zu der sog. Verkalkung führt. Ganz anders ist es, wenn man eine Banane oder Grünzeug isst.
Und warum sollte es mit unseren Wasserpflanzen da grundsätzlich anders sein? Es sind ja ebenso lebende Organismen wie wir, wenn auch sicherlich mit anderen Qualitäten.

@Volker
java97 wrote: oder willst Du mit Kompost, Guano oder Gülle düngen?

Um ganz ehrlich zu sein: Nein! Ich stelle mir das seeehr viel aufweniger vor, als einfach mineralischen Dünger ... hab schliesslich schliesslich noch ein Leben neben dem Aquarium ... und schlimme Wassertest-Allergie ;)
Aber wie ich hier gelesen habe, gibt es einige, die Harnstoff düngen. Geht das nicht schon etwas in diese Richtung?

Ich fände es (für mein Becken! ... und erstmal rein theoretisch) optimal, einen zur Bepflanzung "passenden" Fischbesatz zu haben, der soz. die Hauptdüngung ("Bio" :thumbs:) übernimmt, und ich nur möglichst wenig mineralisch zudüngen muss.

Ich muss zum Verständis ergänzen, dass ich persönlich sowieso weniger einen maximalen Pflanzenwuchs als vielmehr ein Gleichgewicht in meinem Becken anstrebe.
Ich denke einfach, dass es den Pflanzen auf Dauer ebenso wenig gut tut, wenn sie gemästet werden, wie den Fischen und vermutlich allen Lebewesen.

Und nun möchte ich Euch allen noch Frohe Ostern wünschen und eine gute Nacht!
Greetz Hartmut

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Postby Heinz » 01 Apr 2013 07:15
Zu den Kunstdünger, die wir tagtäglich verwenden:

Ich kann das, was Tutti schreibt nur unterstreichen.
Dieses dauernde Pantschen mit HHS, KNO3, KH2SO usw ist nicht die richtige Richtung.

In den guten Zeiten habe ich sowas nicht gemacht.

Auch übermäßig starke Eisendüngen habe ich im Verdacht.
Ich kann mich daran entsinnen, dass durch Verwendung von Dupla 24 eine N. Lotus mehrfach innerhalb von 2 Tagen alle Blätter abgeworfen hat.

Ich werde also jetzt weniger Wasserpantschen und weniger Kunstdünger einbringen, statt dessen den Fischbesatz etwas vergrössern und mehr füttern.

Gruss
Heinz
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Postby Matz » 01 Apr 2013 08:19
Moin, moin :-),
na ja, ob "back to the roots" das Richtige ist?
Wenn ihr die Technik dann entsprechend zurückfahrt ( weniger Licht, kein CO2, ...) und die früher üblichen anspruchslosen Pflanzen verwenden wollt, mag das ja einen Sinn machen :? .
Ich finde, Heinz, dass du etwas zuviel in zu kurzer Zeit geändert hast und zuwenig Geduld an den Tag legtest, um evtl. Veränderungen Zeit zu geben, sich zu etablieren.
Wenn ich mir das Alles so durchlese, fällt mir eigentlich nur ein, mal so weiter zu machen, wie anfangs beschrieben: mehr WW's, kein Hirschhornsalz mehr, insgesamt etwas weniger K, den Mg-Gehalt per Bittersalz etwas anheben.
Wenn du jetzt immer noch Cyanos hast, würde ich mal eine Dunkelkur machen und danach versuchen, den ganzen abgestorbenen Schmodd erst ml aus dem Becken zu bekommen. Und viel Wasser wechseln.
Die These, dass der Bodengrund hier mit eine nicht unerhebliche (ungünstige) Rolle spielt, ist allerdings auch in meinen Augen zu unterstreichen. Nur willst du ja, wenn ich dich richtig verstanden habe, keinen Neustart mehr versuchen? Schade wäre das, denn es geht, es gibt wirklich Becken, die ohne sichtbar störende Algen laufen :-) .
In diesem Sinne, Heinz: lass dich nicht zu sehr frusten, denn nach einiger Zeit der Abstinenz packt dich der Wunsch nach "nassen Händen" eh' wieder :wink: .
Einen schönen Ostermontag wünsch' ich noch,
bis bald,
:bier:
Grüssle :-), Matthias
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Postby java97 » 01 Apr 2013 08:46
Hallo zusammen,
um ausreichend Nährstoffe ausschließlich übers Futter einzubringen, müsste man bei der hier üblichen Beleuchtungsstärke wohl entweder einige große Disken oder so viele kleine Fische halten, dass es an Massentierhaltung grenzen würde. An mineralischen Düngern kommt man also wohl nicht vorbei, es sei denn, man würde, wie Matthias es schon sagte, "back to the roots" gehen und das Licht wieder herunter fahren (ich mache das zwar z. Zt. aber bin wohl eher eine Ausnahme...). Außerdem wäre die Frage, ob ausschließliche Düngung über´s Futter langfristig so ausgeglichen wäre, dass sie ohne jegliches Korrigieren der Werte über mineralische Düngung funktionieren würde...
schöne Grüße
Volker
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Postby nik » 01 Apr 2013 09:39
Hallo Heinz,

wir sind noch nicht im Widerspruch ;) , ich habe nur etwas nicht erwähnt. Mit verwirbeltem, lebendem, totem sonstwas (Mond-)Wasser kann ich allerdings nicht mehr mitgehen. Ich würde es nicht mal vollständig ausschließen, schon weil ich nur eine subjektive, grundsätzlich limitierte Sicht habe, allerdings kursiert da so eine Menge offensichtlicher Quark, dass ich für mich die latent esoterische Ecke in Gänze Abwinke. Das geht schon konkreter.

Es ist sicher eine interessante Beobachtung die positive Wirkung von verdautem Fischfutter zu schildern, allerdings rennt man da bei mir bis zu einer gewissen Futtermenge offene Türen ein. Auch wenn der Fisch die Nahrung aufnimmt, hat er keinen weiteren Anteil an der Aufbereitung der Stoffe, das übernimmt außer ein bisschen Magensäure weitgehend die Mikroflora im Darm.
IMHO braucht es keine Fische bzw. deren Mikroflora im Darm für ein funktionierendes Aquarium. Es gibt einen schweizer Wasserpflanzengärtner, der schwört mit dem gleichen Hintergrund auf Apfelschnecken. Er beschreibt wiederholt deren verdauungsbedingte, segensreiche Wirkung auf Pflanzenwachstum.

Soweit ist das ganz nett, nur bin ich mir sicher, dass eben die Mikroflora des ganzen Beckens entscheidenden Einfluss auf "Gedeih und Verderb" des Aquariums hat. Konnte man kürzlich in meinem Thread "Die Pflege der Mikroflora - oder ..." nachlesen, welche positiven Wirkungen eine allgemein unerwünschte Algenblüte auf die weitere Entwicklung eines frisch aufgesetzten Aquariums hat. Die erfahre ich immer wieder als ausgesprochen günstig. Das soll man mal mit einem Mattenfilter versuchen, keine Chance. Zum Zwecke der Beseitigung der Trübung versuchte ich in einem früheren Becken verschiedene Dinge, die allesamt nicht funktionierten. Das hatte zur Folge, dass ich mir diese Algenblüte etwa ein Jahr lang angesehen habe! Es hat mich nebenbei in Fadenalgen sicher gemacht und mir deren grundsätzlich positive Wirkung auf Pflanzen gezeigt. Pinsel- und Bartalgen sind schon lange unmöglich in meinen Becken. Die Lichtreduzierung ist natürlich ab einem Punkt ungünstig. Interessant war die Entwicklung der Pogostemon spec. E401. Jedes mal nach einem Abklingen der Algenblüte tauchten Prachtexemplare an Pflanzen auf, bei der P. spec. war es extrem. Normalerweise haben schöne Exemplare 10-12, auch mal 15 cm Durchmesser, mit Hilfe der Algenblüte hatte ich mal ein Exemplar mit gemessenen 24cm Durchmesser. Das war ein Riesentrumm in einem 80x40x40 Becken. Die Mikroflora halte ich für ein gutes Wachstum für entscheidender, mineralische Dünger sind nur zur Verfügung zu stellende Bausteine, machen aber nicht automatisch dicke Pflanzen. Die meisten können wegen resultierender Probleme eh nur limitiert düngen.

Algenblüte braucht es nicht und will auch keiner, aber die allgemeine Wirkung der Beckenmikroflora spielt eine so entscheidende Rolle, dass schon eine ganze Weile mein Hauptaugenmerk auf ihr liegt. Es gibt deutliche Unterschiede in den Eigenschaften, der Wirkung der Mikroflora. Unterschiede gibt es auch in der Art und Weise ein Aquarium zu betreiben, aber die im Sinne des Aquarianers funktionierende Mikroflora ist gemeinsames Merkmal aller wirklich gut funktionierenden Aquarien.
Und mit Funktionieren habe ich hohe Ansprüche, das meint ein unproblematisches Becken, nicht nur stabil, sondern auch ein bei starken Belastungen stabil algenfreies Biotop. Das bekomme ich schon ziemlich lange Zeit wiederholt hin.

Das lässt sich auf unterschiedliche Weise betrachten, ich betrachte das systemisch. Filterung wird häufig separat betrachtet, dabei spielt sie als Siedelungssubstrat für Mikroflora in ihrer Wirkung weit in das Gesamtbiotop Aquarium hinein. Für mich gibt es primär die Sicht auf Mikroflora, die sich leider nicht sonderlich griffig im Detail beschreiben/erklären lässt und der ganze Kladderadatsch an Betriebsutensilien drumherum, die eine mögliche Entwicklung so oder so begünstigt/beungünstigt. Auf die Mikroflora als entscheidendem Faktor bin ich als letztes gekommen - nachdem ich alles andere durch hatte und es trotzdem mit einer unerklärlichen Lücke nicht zwingend funktionierte. Auch jetzt ist die primäre Sicht auf Mikroflora keine Garantie für ein solches Becken, weil sie sich nicht direkt betrachten/beeinflussen lässt, aber sie lässt sich über ihre Wirkung indirekt einschätzen und darüber beeinflussen. Mir reicht das idR. um ein Becken in diesem Sinne aufzugleisen. Eine Folge ist auch meine harte Sicht, dass ein Becken schon mit nur geringer Menge Algen, auch nur latenten Algenproblemen oder Empfindlichkeiten in Nährstoffen, Klassiker sind Algenempfindlichkeiten bei Urea, Ammonium oder Volldüngung, nicht akzeptabel funktioniert. Damit habe ich bei keinem solchen Becken je ein Problem gehabt! Das weiß man erst einzuschätzen, wenn man solch ein Becken mal betrieben hat. Manchmal funktionieren die einfach, unabhängig wie die aufgesetzt wurden, allermeistens nicht! Es lässt sich aber beeinflussen, reproduzierbar, trotzdem leider ohne Garantie.

Mir muss man nicht mit natürlichen Prozessen kommen, die haben mich schon immer fasziniert. ;) Das kollidiert auch überhaupt nicht mit meiner 2. Neigung, Pflanzen fett wachsen zu machen. Das ist insgesamt ein Thema, da kann ich leicht, schnell und viel schreiben.

Gruß, Nik
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Postby omega » 01 Apr 2013 11:37
Hallo Hartmut,

emzero wrote:Und wie Tutti es so schön in seinem Aquarium beobachten konnte, gibt es auch eine Studie aus dem Humanbereich, dass der Mensch mineralisches Calcium schlecht bis kaum verwerten kann, und entsprechende Mineraltabletten eben nicht, wie man lange dachte, Knochen etc. mit Calcium versorgen, sondern dieses grösstenteils vom Organismus unverwertbare Calcium sich nur im Körper einlagert und zu der sog. Verkalkung führt. Ganz anders ist es, wenn man eine Banane oder Grünzeug isst.
Und warum sollte es mit unseren Wasserpflanzen da grundsätzlich anders sein? Es sind ja ebenso lebende Organismen wie wir, wenn auch sicherlich mit anderen Qualitäten.

diese Eigenschaft der heterotrophen Organismen auf autotrophe übertragen zu wollen, finde ich sehr gewagt und schiebe sie mal kurzerhand in das Reich der Mythen und Phantasien. :smile:

Organismen unterscheidet man u.a. dadurch, welche externe Energiequelle und welche Kohlenstoffquelle sie nutzen.
Pflanzen als photoautotrophe Organismen nutzen ausschließlich Licht als externe Energiequelle und CO2 (manche auch Carbonat) als Kohlenstoffquelle.
Tiere als heterotrophe Organismen nutzen organisches Material (Kohlenhydrate, Eiweiße, Fette, ...) sowohl als externe Energiequelle als auch als Kohlenstoffquelle. Die Energie ergibt sich bei Tieren i.d.R. durch die Oxidation von Glukose durch Sauerstoff zu CO2 und Wasser. Tiere kennen aber auch noch die anaerobe (sauerstofffreie) Energiegewinnung: der Abbau von Glukose zu Milchsäure.
Pflanzen nutzen zwar auch Glucose als Energiequelle, die Glucose haben sie sich tagsüber aber selbst produziert.
Der Stoffwechsel von Tier und Pflanze unterscheidet sich also grundlegend. Daß Pflanzen organisch gebundene Mineralien direkt nutzen können, ist ausgeschlossen.

Warum wachsen Aquarienpflanzen dann trotzdem teils besser, wenn sie organisch gedüngt werden? Weil der organische Dünger von Bakterien mineralisiert wird, die Bakterien dabei Sauerstoff verbrauchen und Pflanzen bei geringeren Sauerstoffgehalten stärker assimilieren? Zumindest hemmt der von der Pflanze produzierte Sauerstoff die CO2-Aufnahme.

Grüße, Markus
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Postby Grobi » 01 Apr 2013 11:59
Hallo....

dieser Tread der mal von Heinz eröffnet wurde hat hier Ausmaße angenommen...
Wäre das zb.eine Diskussionsrunde im Tv...wàre das besser wie Kino...
(teils zum piepen komisch...teils echt spannend...teils unnötig es sooo kompliziert zu machen
und nicht einfach mal nach Gefühl handeln[wie zb.der berühmte Grüne Daumen,der eine hat Ihn
der andere nicht]).

Lg
Liebe Grüße Michael :-)
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Postby emzero » 01 Apr 2013 15:55
Grobi wrote:dieser Tread der mal von Heinz eröffnet wurde hat hier Ausmaße angenommen...

Hallo @all,

ich fühle mich hier gerade etwas unwohl, als Neuling hier so eine Lawine ausgelöst zu haben.
Ich denke zwar, dass es absolut legitim ist, sowas zu diskutieren, aber eben vielleicht nicht hier und in diesem Thread
(@Nik: Ich bin nämlich eben leider nicht mal Heinz, der den Thread eröffnet hat, und durch diese Diskussion nun ggf. um weitere Hilfestellung zu seinem Problem gebracht wird).

Deshalb erlaube ich mir als Auslöser des Ganzen, hier mit einem dicken Sorry auch mal den Break einzulegen.
Aber noch kurz ein Dank für Eure imho hochkarätigen Beiträge!
Klasse Forum hier!!! :thumbs:
Greetz Hartmut

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Postby Heinz » 06 Apr 2013 17:33
@Grobi (Michael):
Ein nicht so guter Beitrag. Ich habe hier um Meinungen gebeten, die auch sinnvoll sind, denn hier sind Kenner am Werk, mit Kino hat das nichts zutun. Auch kann man dieses Phänomen nicht immer mit dem grünen Daumen erklären, denn ich hatte schon sehr schöne Becken und Anfänger bin ich auch nicht.

@emzero, ist doch kein Problem, wir diskutieren hier halt. :bier:

Neues aus der Forschungs(Anstalt):
Ich habe Phosphat abgefiltert (Sera Phosvec) und die Sache beruhigt sich.
Zwischenzeitlich habe ich auch mit einem hiesigen Fachhandel gesprochen, der ein sehr schönes, dicht bewachsenes Becken in einer Sparkassenfiliale betreut. (Ich kenne das Becken).

Ergebnis: 1/3 WW /Woche (mit unserem LW, kein UO). :thumbs:
-Keine NPK Zusätze.
-Beim WW Eisenvolldünger,- das was gerade nicht verkloppt wurde.
-völig algenfrei
-wöchentlich wird abgeerntet.
- Die SK-Mitarbeiter füttern täglich.
-sonst nix.

Und das Bild passt zu meinen früheren Becken, die künstliche NPK Düngung nicht kannten.
Mein Becken ist nach wie vor mit Blaualgen befallen, erhöhte KNO3 Gaben bleiben wirkungslos.
Weitere Schritte:
-Phosvec bleibt erstmal im Filter
-Eisendüngung wird bis Ende n. Woche kompett eingestellt.
-WW entfällt, um Ruhe rein zubringen.
-Es kann sein, dass einmal versaute Pflanzen einfach nicht mehr wollen/können und ich werde erstmal Teile neu bepflanzen.

Ich wermute mom., dass ich hohe P Werte brauchte um zu hohe FE Werte zu kompensieren.
(Und umgekehrt)

Ich werde berichten

Heinz
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