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Postby RB_ » 18 Mar 2013 11:46
Hallo Roger,

ich nutze nur Manado über 6 Jahren schon und in mehrere Becken, ich kann nichts negatives feststellen.

Wenn das Becken Biologisch läuft und die Pflanzen wachsen sollte es kein Problem sein.

Grüße
Ahmad
RB_
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Postby Roger » 18 Mar 2013 12:07
Hallo Ahmad!

Ich sage ja nicht, das es nicht funktionieren kann. Aber bei solch diffusen Problemen wie sie z. B. bei Heinz bestehen, liegt die Vermutung nahe, das der Bodengrund unerwünschten Einfluss nimmt.
Gruß
Roger
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Roger
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Postby Heinz » 18 Mar 2013 20:20
Hallo Roger, alle anderen,

es ist immer schwierig, Hilfe anzufordern und dann doch beim Alten zu bleiben.

Folgendes hat es aber schon gebracht:

Wir sind uns einig, dass Hirschhornsalz nicht der richtige Weg war. > 1:0
Wir ahnen, dass Polyphosphat evtl doch nicht problematisch ist. > 2:0

Ich habe mit dem Becken seit ich mit HHS dünge mehr Probleme, die positiven Erfahrungsberichte anderer hielten mich davon ab, wieder auf KNO3 umzusteigen.

Roger, Deiner Theorie mit dem Boden folge ich zum Schluss, vielleicht. Ich habe mir versprochen, nach April das Thema für immer zu beenden.
Dies war der letzte Versuch, nach vielen Jahren nochmal alles umzureissen und ich habe wirklich alles gemacht,- ohne Erfolg.

Was ich nicht verstehen kann, dass ich zeiweise die schönsten Becken hatte und dann langsam alles weggammelt. Die Wasserwerte zeigten nie Gründe dafür.

Naja, irgendwann ist man es einfach leid.
Heinz
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Postby Heinz » 18 Mar 2013 20:46
Mir ist noch etwas aufgefallen:

Als ich vor zwei Monaten wg. des POx recherchiert habe wurde gesagt

- dass Polyphosphat mit unseren Reagenzien nicht erfasst wird > wahrscheinlich falsch, denn ich messe im Leitungswasser den korrekten Wert und im Osmosewasser Null. Mit JBL und Tonis-Test.
- dass Pflanzen POx nicht verwerten können > das könnte richtig sein.



Das würde erklären, dass bei mir trotz üblicher P- Werte nix wächst ! Weil das gemessene PO4 liegt nicht als verwertbares Orthophosphat vor. Ich habe das LW
Phosphat mit in die Rechnung einbezogen.
Als ich vor 2 Monaten schonmal mit deutlich mehr Osmosewasser hantiert hatte (wg. POx), hatte ich vermehrt mit KH2Po4 gedüngt und da wurde es besser, hab dann aber aufgehört regelmäßig Po4 zu geben...weiß jetzt nicht warum....

Könnte passen...!!

Roger, ich nehm Dich jetzt beim Wort und laufe in die andere Richtung.
Ich habe jetzt mal 1mg/l KH2PO4 gegeben und werde berichten.... !
Heinz
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Postby emzero » 18 Mar 2013 23:08
Roger wrote:Nicht alles davon kann man mit unseren Meßmethoden erfassen, aber die Erfahrung zeigt, des es offensichtlich so ist!

Hallo Roger,

vielen Dank, und mit der Argumentation rennst Du bei mir offene Türen ein. Die Biochemie ist ein kleines Hilfsmittel, liefert aber noch keine hinreichende Erklärungen für komplexen die biologischen Gesamtzusammenhänge.
Ich habe mal von einem Versuch gelesen, bei der man einer Kuh, die frisch gekalbt hatte, die Milch genommen, dann diese pasteurisiert und anschliessend den Kälbern zu trinken gegeben hat.
Die biochemische Analyse ergab vor wie auch nach dem Pasteurisieren absolut identische Werte.
Dennoch sind alle Kälber binnen 3 Wochen gestorben.
Keiner weiss, warum ...

Aber eben deshalb sträube ich mich gerne vor zu drastischen Eingriffen in biologische Systeme.
Auch gebe ich zu, dass ich nur ungerne ein zweites Becken einrichten möchte, um Fische und Pflanzen zwischenzuparken, während ich das eigentliche Becke neu einrichte.

Wäre (wie gesagt, tippe ich bei mir momentan noch auf andere Faktoren, insbes. Wasserwerte, denen ich erstmal zu Leibe rücke) es nicht vielleicht eine Möglichkeit (und wenn ich an den vermutlich eher nährstoffarmen Sand denke, vielleicht auch nicht die schlechteste), mal mit der Mulmglocke wirklich den Kies bis zur Bodenscheibe durchzuarbeiten? Nährstoffe kann man dann ja anschliessend wieder gezielt über Düngekugeln einbringen.

Vorteil wäre, dass man nicht gleich alle Pflanzen auf einmal rausrupfen müsste, sondern partiell Schritt für Schritt vorgehen könnte.
Klar wäre dann alles nicht so "sauber", wie bei einer Neueinrichtung, aber ich denke, 80% der alten Einlagerungen würde man damit weg bekommen können.

Roger wrote:Auch die auf den Oberflächen des Kieses befindliche Mikroflora bleibt von solchen Maßnahmen unbeeinflußt

Da der Kies dabei ja auch komplett umgeschichtet wird, wird besagte Mikrofauna ja mit völlig neuen Lebensbedingungen konfrontiert, und sich doch vermutlich innerhalb kürzester Zeit an die neue Nährstoffsituation anpassen ... also vermutlich einiges erstmal absterben??
Greetz Hartmut

Kann z.Zt. nur sporadisch antworten, da immer noch DSL-Störung (Telekom :keule:)

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Postby Schebi » 19 Mar 2013 11:07
Hallo Leute!

Ist eine sehr interessante Diskussion!

Da das Becken ja nicht sehr groß ist, könnte man den Versuch des Bodengrundtausches anstreben!
Durch meine Meerwasserzeit habe ich sowas schon gemacht.
Um die Beckenbiologie nicht ganz zu kippen, muss es in Etappen gehen.
Den Außenfilter erstmal nicht reinigen, denn da sind viel Bakterien die man braucht.
Eine Beckenhälfte ausräumen, also Pflanzen und Deko entfernen.
Auf dieser Seite des Beckens auch den Bodengrund komplett absaugen.
Eine Kunststoffplatte oder ähnliches (langes Lineal) dazwischen stellen, damit man den Grund nicht vermischt!
Dann den neuen Bodengrund einbringen.
Deko und bepflanzen rein! Nach ein paar Wochen sollten sich im neuen Bodengrund auch schon Bakterien angesiedelt haben,
und man kann das ganze auf der zweiten Seite wiederholen.
Wenn alles glatt läuft ist man einem kompletten Neustart so umgangen und hat aber den gleichen Effekt.
Die Fische läßt man auch drinnen.

MfG
Schebi
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Postby Heinz » 19 Mar 2013 20:57
Hallo Hartmut,

ich habe eigentlich erfahren, wenn Pflanzen, egal welche, ihre Wachstumsbedingungen bekommen, dann tun sie es auch. Weil sie wollen wachsen, man brauch sie nicht überreden dazu.

Ich hatte in reinen Kiesbecken auch schöne Pflanzen.

Folgendes ist mir mal passiert:

Ich hatte in einem 1,4o Becken Kiesboden, mit Dennerle Deponitboden drunter (hieß der glaube ich).
Mußte einige Zeit wegen der Bundeswehrpflicht aufhören.
Was aber niemand macht: Ich habe den unteren Boden in Plasiktüten verpackt und verschweisst, weil er mir zu schade war wegzuwerfen.

Nach über zwei Jahren dann wieder verwendet.
Als das Becken einige Wochen lief, hatte ich plötzlich Hetheranthera z. im Becken...
Ich hatte die aber aktuell nie gekauft !

Meristematisches Restgewebe, oder Samen haben über zwei Jahre in der Tüte überlebt und sind wieder ausgeschlagen.

Ich werde auch nochmal, wie früher, grosse Wasserwechsl machen.
Heinz
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Postby Haeck » 20 Mar 2013 00:07
Hallo Hartmut

emzero wrote:
Roger wrote:Auch die auf den Oberflächen des Kieses befindliche Mikroflora bleibt von solchen Maßnahmen unbeeinflußt

Da der Kies dabei ja auch komplett umgeschichtet wird, wird besagte Mikrofauna ja mit völlig neuen Lebensbedingungen konfrontiert, und sich doch vermutlich innerhalb kürzester Zeit an die neue Nährstoffsituation anpassen ... also vermutlich einiges erstmal absterben??


Richtig ! Anaerobier gelangen durch das Umwälzen/Absaugen in sauerstoffreiche Zonen und sterben in der Folge ab. Das selbe geschieht mit aerobier die in sauerstoffärmere Bereiche gelangen.
Bei lediglich 2cm Bodentiefe stelle ich mir allerdings die Frage, ob das Absaugen tatsächlich derart destruktiv ist ?
Projekt: 50 x 16 x 25 cm Iwagumi

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Postby nik » 20 Mar 2013 10:30
Hi,

ich denke, das Absaugen ändert an der Zusammensetzung des Biofilms allenfalls vorübergehend mengenmäßig etwas, aber an der grundsätzlichen Zusammensetzung nichts.
Bodengrund tauschen lässt sich mit den selben, einigermaßen reichlichen Pflanzen und Verzicht auf eine gründliche Beckenreinigung sehr wohl auf einmal bewerkstelligen.
Wie ich über Substratfilterung denke, ist bekannt und auch wenn Kiese funktionieren können, so sind sie für mich nur 3. Wahl und kämen damit für mich überhaupt nicht in Frage.

Gruß, Nik
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Postby schlurfie » 20 Mar 2013 11:12
Moin,

eigentlich melde ich mich hier ja nicht zu Wort um irgendwelche Ratschläge zu geben, aber auf Grund ähnlicher Erfahrungen hallte ich es in diesem Fall dann doch für sinnvoll. Meiner Meinung nach resultieren deine Probleme aus einer zu gut gemeinten Düngung mit Preis Mineralsalz. Insofern wäre es hilfreich wenn du einmal beschreibst, wie deine Wasseraufbereitung im Detail aussieht. Wasserwechsel (Leitungs- Osmosewasser) und regelmäßige Düngung. Meine Erfahrungen sind, das schon bei einer Zugabe von 1gr. PM auf 10 Liter es zu einem Wuchsstillstand bei einigen Pflanzen kommen kann obwohl ein gutes Ca/Mg Verhältnis (zwischen 3:1 und 2:1) und eine ausreichende Nährstoffversorgung vorliegt. Dieser Wuchsstillstand bringt dann auch die von dir beschriebenen Algen mit sich.
Sollte ich mit meiner Vermutung richtig liegen, schlage ich vor die Zugabe von PM erst einmal einzustellen und die Korrektur des Ca/Mg Verhältnis mit Calcium- und Magnesiumsulfat vorzunehmen.

Gruß
Klaus
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Postby Roger » 20 Mar 2013 13:51
Hallo!

Ich teile Nik´s Auffassung völlig und dem ist nichts hinzu zu fügen, wie mich die eigene Erfahrung geleert hat.

@Klaus
Meist ist das PMS aufgrund seines reichlichen Magnesium und Spurenelementegehaltes eine gute Sache.
Allerdings im Hinblick auf den Manado mit seiner Speicher- und Rücklösekapazität ist es tatsächlich denkbar das sich durch das PMS zugeführte Spurenelemente darin eingelagert haben und das Nährstoffgleichgewicht ungünstig beeinflussen.
Allerdings bezweifle ich, wenn es denn so sein sollte, das ein absetzten des PMS zu einer sofortigen Änderung der allgemeinen Situation führt, da der Bodengrund schlichtweg versaut ist. Wenn sich die Probleme durch eine Änderung des Düngeverhaltens lösen ließen, würde das mit Gewissheit mehrer Monate bis Jahre dauern -- und wer will schon so lange warten und sich mit nicht recht nachvollziehbaren Problemen herum schlagen?
Gruß
Roger
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Postby schlurfie » 20 Mar 2013 14:48
Hallo Roger,

da gebe ich dir natürlich Recht, auch wenn man das PMS weg lässt steht das Becken nicht am nächsten Tag gut da und der einfachere, schnellere und wahrscheinlich auch sichere Weg ist es da Becken neu aufzusetzen. Aber was mich meine drei Becken und viele Irrwege geleert haben ist es, das es sinnvoll ist erst die wirkliche Ursache eines "Wuchsproblems" zu erkennen und auch nachhaltig zu beseitigen, um bei einen Neuanfang nicht schnell wieder da an zu kommen, wo man vorher aufgehört hat.

Gruß
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Postby nik » 20 Mar 2013 15:07
Hallo Klaus,

ich behaupte nicht, es wäre der allein selig machende Weg, aber ich nutze aus mäßig wichtigen Gründen immer PMS, wobei für mich die dann etwa 2-3°GH höhere Gesamthärte das Maß der Dosierung bestimmt. Ich glaube auch gerne, dass es zu Problemen kommen kann. Ich hatte ein einziges Mal bei einer gewollten, massiven Überdosierung Anflüge von Algen. Genauso konnte ich ein anderes Mal über eine Überdosierung in einem stark veralgenden Becken von einem auf den anderen Tag sichtbar einen eklatanten Wachstumsstop der Algen erreichen. Das war meine erste, zufällige Erfahrung mit PMS. ;) Über eine spätere Vollentsalzung und Aufhärtung mittels Duradrakon (das enthielt damals noch 20% PMS zur SE-Anreicherung) habe ich dieses Becken in 8 Wochen völlig algenfrei bekommen! Vorher sah das viele Jahre aus, sodass ich kurz vor der Hobbyaufgabe war! Seit dem, das sind eher reichlich 15 Jahre her, hat sich einiges getan, aber Algen waren nur mehr selten, sporadisch und nie ernsthaft ein Thema. Mit Filterung, Bodengrund, Düngung Licht kann man eine Menge erreichen, aber zwingend ist das alles nicht! Auch wenn alles schön schien, war das keine Garantie für einen funktionierenden - und für mich aus verschiedenen Gründen sehr wichtig - auch völlig algenfreien Betrieb. Als zentraler Punkt für ein funktionierendes Becken stellte sich die Mikrobiologie eines Beckens heraus - und die ist bei weitem nicht so homogen, gleichförmig wie man das gerne annehmen möchte. Wenn die stimmt, dann kann man ansonsten im Setup eines Beckens schon sehr unterschiedlich zu Werke gehen. Wenn ich von minimierter Filterung, Sand, reichlicher Düngung, Licht, etc. fasel, dann nur deshalb, weil es die gewünschte Entwicklung einer Mikroflora in die gewünschte Richtung fördert - mehr erst einmal nicht! Es gibt aber weitere Gründe für mein Setup, die sind vor allem in der resultierenden Übersichtlichkeit bedingt. Mir ist die direkte Rückmeldung eines Beckens auf meine Maßnahmen sehr, sehr viel wert! Das ist mein wichtigster Grund für eine minimierte Substratfilterung. Algen interessieren mich nur als Indikator, darüber hinaus sollte man sich gegenüber Algen eine Einstellung der "Null Toleranz" zu eigen machen. Ich hätte gar nichts gegen geringfügig Algen, es ist einfach besser gar keine zu haben. Es lassen sich so unglaublich stabile Aquarien erreichen. Man kann PMS reinschütten oder reichlich Dünger oder wenig Dünger oder tüchtig Urea oder Ammonium und es funktioniert trotzdem. Da wird dann schon klar was wirklich die Ursache für ein funktionierendes Aquarium ist!

Für mich war meine Kieszeit auch meine Algenzeit. Der hat einfach keinen Vorteil, auch nur latente Nachteile. Sandbecken habe ich bis hin zu 12 Jahren Dauer betrieben und ich hatte es dann nicht wegen des Sandes aufgelöst. Der Umstieg auf (geeigneten) Sand hat meine Aquaristik sofort deutlich entspannt! Nicht jeder Sand ist geeignet.

Algen werden besser primär über "die Pflege der Mikroflora ..." bekämpft, einen solchen Thread gibt es schon, und sekundär über Nährstoffe oder sonst was. Algen sind Bestandteil des Biofilms und es gibt eindeutige Unterschiede in wie weit der Biofilm Algen zulässt. Mit exzessiver Substratfilterung lassen sich übrigens wunderbar Algen herbei filtern, aber sie bietet nicht mal ansatzweise erkennbar einen auch nur irgendwie gearteten Mehrwert. Trotzdem fühlt sich jeder zu eher reichlicher Filterung verpflichtet. Null Mehrwert, allenfalls mögliche Probleme - und es wird nicht einmal in Zweifel gezogen!
Ich eröffne noch mal je einen zusammen fassenden Fred zur "Geringfilterung" und zum "Konzept Geringfilterung", wobei bei letzterem das Erreichen einer im Sinne des Aquarianers funktionierenden Mikroflora im Mittelpunkt steht. Dann kann ich mir solche Einwürfe sparen. ;)

Gruß, Nik
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Postby schlurfie » 20 Mar 2013 15:27
Hallo Nik,

vielleicht habe ich mich in meinen voran gegangenen posts missverständlich ausgedrückt. Meine Botschaft war nicht, dass das PMS generell schlecht ist, ich setze dieses selber erfolgreich ein. Ich meinte vielmehr dass es wie bei allen Düngezugaben auf die Dosis ankommt. Und wenn ich Heinz Ursprungspost richtig verstanden habe, so setzt er PMS als einziges Mittel zum ergänzen des Ca/Mg Verhältnisses ein und dieses kann nach meiner Erfahrung schnell zu einer Ansammlung der SE führen, welche wiederum einen Wachstumsstillstand bewirken können.

Auch gebe ich dir recht, dass die Gründe für ein nicht richtig laufendes Becken vielfältig sein können.

Aber vielleicht teilt uns Heinz ja noch sein vorgehen bei der Wasseraufbereitung mit, um entsprechende Rückschlüsse zu ziehen.

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Postby Heinz » 29 Mar 2013 09:54
Hallo Leute,

sorry, dass ich mich länger nicht gemeldet habe...
Es hat alles nichts gebracht..... :(

Nun denn...
Es gibt noch eine Sache...

Ich habe Euch ja berichtet, dass ich vor einigen Wochen verstärkt mit UO Wasser hantiert hatte, und es wurde besser. DAS konnte ich jedoch nicht wieder reproduzieren. Also musst es noch was anderes geben.

Ich habe in den letzten zwei Wochen verstärkt WW gemacht, mit Leitungswasser. Das muss gehen, denn andere Becken hier im Kreis funzen auch ohne UO Wasser bzw. mit L-Wasser.

Nichts hat sich geändert, auch nicht nachdem ich weg war von HH-Salz hin zum KNO3.

Dann ist mir aufgefallen, dass ich vor Wochen eine Holz Wurzel aus dem Becken genommen habe.
sie später wieder reingesetzt, weil ich dacht, das kann es ja wohl nicht sein....

Gestern fiel mir das auf, kurz nach einem erneuten 50% WW, die Wurzel raus und seit gester Abend mit Aktivkohle gefiltert

So, meine Herren, wenn es das jetzt nicht ist, bleibt mir nur der Neustart, oder wie bereits gedacht, die völlig Aufgabe.

Mal sehen. Jedenfalls die gammelnde Wurzel könnte der Grund für die Blaualgen sein.

Ich werden berichten.
Und meinen Internetbrowser muss ich jetzt wohl erneuern....
Heinz
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