Post Reply
74 posts • Page 1 of 5
Postby tobischo08 » 26 Jun 2016 07:40
Hallo Flowgrower,
Mit der Frage möchte ich besonders die Biologen und Biologie versierten ihr ansprechen...
Ich hatte gestern eine Diskussion mit meinem Arbeitskollegen, es ging um das Assimilieren von Pflanzen ( ich weiß, Assimilieren ist etwas anderes aber da kann sich jeder vorstellen was ich meine... ;-) ).
Meiner unbedarften Meinung nach, blubbern die Pflanzen wenn das Wasser mit Sauerstoff gesättigt ist und nichts mehr aufgenommen werden kann, dann sehen wir den Sauerstoff als Blasen aufsteigen...
Seinermeinung nach geschieht das aber wenn der Druck in der Pflanzen Zelle so ansteigt das die Zelle platzt und zerstört wird. Das hat er vor einigen Jahren wohl mal in der DATZ gelesen.
Nach einiger Recherche im Internet fanden wir einen Artikel in dem dazu geraten wurde das Licht zu veringern wenn mann sieht das die Pflanzen Sauerstoff abgeben um das zu unterbinden...
So stellte sich dann die frage warum wir so stolz darauf sind wenn es in unseren Aquarien nach kurzer Zeit sprudelt, wenn das garnicht gut für die Pflanzen ist..?
Vielleicht haben unsere Fachleute Heiko, Tobias,Robert, Nik, Markus... da ja ein paar Infos für mich?!

Mfg.
Tobias
Tobi´s Flussufer Panorama
Baumstumpf am Bach
Aristoteles Onassis zu einem Freund kurz vor seinem eigenen Tod:
"Ich war eigentlich eine Maschine zum Geldmachen. Ich habe mein Leben wie in einem goldenen Tunnel zugebracht, den Blick auf den Ausgang gerichtet, der zum Glück führen sollte. Aber der Tunnel ging immer weiter.“
User avatar
tobischo08
Posts: 820
Joined: 12 May 2011 09:50
Location: Gummersbach
Feedback: 42 (100%)
Postby chrisu » 26 Jun 2016 08:05
Hallo Tobias,

ich bin zwar kein Biologe aber ich halte das für extremen Blödsinn!
1. Wenn das Blubbern schlecht ist wo sind dann die Nebenwirkungen/Schäden? Meine Pflanzen blubbern bereits kurz nach dem Licht einschalten.
2. In natürlichen Gewässer findet dieses blubbern genauso statt. Auch in meinem Gartenteich kann ich das ständig beobachten.

Bin gespannt ob sich hier ein Argument ergibt woraufhin ich die sichtbare Assimilation in Zukunft verhindern werde :smile:
Mfg Christian
User avatar
chrisu
Posts: 2078
Joined: 05 Aug 2007 10:01
Feedback: 6 (100%)
Postby Sumpfheini » 26 Jun 2016 08:30
Hi,
ich halte das auch für einen Mythos. Schon öfter in Beiträgen gelesen, aber weiß nicht, wo der herkommt, habe die Diskussionen nicht wirklich verfolgt.
Da platzen keine Zellen. Der Gasdruck in den Lufträumen der Pflanze - also den Interzellularen (Zell-Zwischenräumen) bzw. im Aerenchym (Luftkanalsystem, typisch für Wasser- und Sumpfpflanzen) steigt durch die Sauerstoffproduktion, das entweicht dann eben durch irgendwelche Öffnungen, das können auch Spaltöffnungen (Stomata) sein, die es durchaus auch bei submersen Pflanzen gibt. Der Druck ist auch wichtig für die Wasserpflanzen, dadurch werden ja über das Aerenchym z.B. Rhizome und Wurzeln, die im sauerstoffarmen Boden stecken, mit O2 versorgt.

Gruß
Heiko
User avatar
Sumpfheini
Team Flowgrow
Posts: 5219
Joined: 04 Sep 2007 09:20
Location: Braunschweig
Feedback: 2 (100%)
Postby Plantamaniac » 26 Jun 2016 08:38
Hallo, man muß unterscheiden, ob die Luftblasen in Schnüren nach oben steigen, oder ob die Luftblasen an den Pflanzen hängen. Ersteres kann tatsächlich von mechanischen Beschädigungen herrühren (ruppige Fische, diverse Arbeiten am Aquarium, Rückschnitt. Is ja nix Neues) und geschieht auch wenn das Wasser nicht mit Sauerstoff gesättigt ist. Was sicher passieren kann, ist, das Pflanzen einen "Sonnenbrand" von zuviel Licht bekommen können. Manche richten ja auch ihre Beleuchtungszeit danach. Zb. wenn die Pflanzen vorzeitig "zuklappen" haben sie zuviel.
Ich weiß auch wer von den Wissenden dazu schon geraten hat, die Beleuchtung zu verringern...tut aber jetzt nix zur Sache.
VG Monika
User avatar
Plantamaniac
Posts: 4141
Joined: 28 May 2012 18:19
Feedback: 33 (100%)
Postby Frank2 » 26 Jun 2016 09:12
ich halte das auch für einen Mythos. Schon öfter in Beiträgen gelesen, aber weiß nicht, wo der herkommt, habe die Diskussionen nicht wirklich verfolgt.


Das liegt daran, dass die Leute, wie so oft, irgendwas lesen und nicht richtig zuordnen. Es wird zb von einem chemischen Gleichgewicht (Sättigung des Wassers mit 02 bei Temperatur x) eine biologische Ableitung gemacht. Sowas geht meist schief!

Es ist so wie Moni es sagt. Diese Perlenschnüre sind nicht das, was man als positiv bezeichnen kann. Wenn sich aber an den Blättern Luftblasen sammeln und diese dann irgendwann auch mal sichtbar werden durch sprudeln ist das nicht perse negativ. Sie können auch zu sprudeln anfangen wenn der chemische Gleichgewichtswert noch nicht erreicht ist.
Wer es wirklich wissen will, der sollte das Wasser auf den O2 Gehalt testen. Über dem Gleichgewichtswert vorhandene Konzentrationen eher negativ zu bewerten. Darunter der Normalfall und eher positiv (siehe auch H.-J. Krause, der morgens 3 mg/l, abends 6 als positiv für Pflanzenwuchs einordnet). Ein klein bisschen Wahrheit ist uU also schon dabei, wenn man sagt dass es nicht sinnvoll ist wenn die Pflanzen bei Lichteinschalten anfangen zu perlen. Das aber eben nur dann, wenn sie beschädigt sind, oder der O2 Gehalt tatsächlich schon früh am Gleichgewichtswert liegen sollte (was er aber meist nicht tut! ).

Grüße
Frank
Frank2
Posts: 1536
Joined: 09 Jul 2014 06:10
Feedback: 0 (0%)
Postby chrisu » 26 Jun 2016 09:34
Hallo,

ich habe in der Zeit wo ich die Cladophora-Alge bekämpft habe eine Zeit lang große Mengen H2O2 ins Becken gekippt. Die Pflanzen blubberten in der Zeit als würden sie jeden Moment explodieren.
Die Pflanzen wurden dadurch keineswegs geschädigt sondern schienen fast noch vitaler als sonst!
Mfg Christian
User avatar
chrisu
Posts: 2078
Joined: 05 Aug 2007 10:01
Feedback: 6 (100%)
Postby Sumpfheini » 26 Jun 2016 11:08
Hallo,
wenn es den Pflanzen schaden sollte, müsste es sich irgendwie bemerkbar machen z.B. durch schlechteren Wuchs / verringerte Biomasseproduktion, sichtbare Schäden usw., wie Chris schon erwähnt hat.
Ich denke, an der Pflanze hängenbleibende Blasen haben auch damit zu tun, wie stark hydrophob die Pflanzenoberfläche an den Stellen ist, wo Sauerstoff austritt bzw. ausgast. Und das Blubbern nicht nur mit der O2-Konzentration, sondern dem gesamten Gasgehalt im Wasser (auch CO2, N2 usw.).
Ansonsten, die Pflanzen sind eh keine dichten "Luftballons", und wie Christian ebenfalls schon geschrieben hat, kann man auch in Freigewässern sehen, wie die Pflanzen (die unter natürl. Bedingungen mit häufigen mechan. Beschädigungen klarkommen müssen) perlenkettenmäßig blubbern.

Eine andere Sache wäre Photoinhibition bzw. Energieverlust durch Photorespiration bei viel Licht und O2... aber das ist jetzt dünnes Eis für mich, vielleicht können die Pflanzenphysiologie-Auskenner mehr dazu sagen.

Gruß
Heiko
User avatar
Sumpfheini
Team Flowgrow
Posts: 5219
Joined: 04 Sep 2007 09:20
Location: Braunschweig
Feedback: 2 (100%)
Postby tobischo08 » 26 Jun 2016 13:02
Na, das läuft ja ;-)
Da mein Arbeitskollege nicht hier angemeldet ist aber als Gast mit liest
hat er mich gebeten mal seine fragen weiter zu leiten:

Frag doch mal die Leute, die meinen, daß das natürlich ist,ob es in der Natur jeden Tag 10 - 12 h volle Sonne gibt und die Pflanzen pausenlos blubbern.
Oder ob es sich nur um eine kurzfristige Erscheinung in Extremsitutionen handelt.
Vielleicht würden ja die Pflanzen deiner Forenfreunde noch besser wachsen,wenn sie nicht pausenlos überpowern würden.
Vielleicht 4 h Starklicht in der Mittagszeit und ansonsten eher moderat beleuchten.
Egal um welchen Stoffwechselprozess es sich handelt: Lebewesen die immer am Limit auf Höchstleistung arbeiten, leiden darunter
Erhöhter Stoffwechsel verkürzt die Lebenszeit von Zellen.
Natürlich werden mehr neue Zellen produziert.
Also die Logik :
Anschließend mehr Düngen, noch mehr Licht,mehr Co2
mehr Phosphat und Nitrat zugeben.
Und dann noch behaupten,daß man so die Algen in den Griff bekommt.
Diese Art von Aquaristik ist eben nicht natürlich und stellt für mich eine Fehlentwicklung da.
Die einzigen, die davon profitieren sind Energiekonzerne,Co2 Fülldienst,Stickstoff- und Phosphatdünger Hersteller
Tobi´s Flussufer Panorama
Baumstumpf am Bach
Aristoteles Onassis zu einem Freund kurz vor seinem eigenen Tod:
"Ich war eigentlich eine Maschine zum Geldmachen. Ich habe mein Leben wie in einem goldenen Tunnel zugebracht, den Blick auf den Ausgang gerichtet, der zum Glück führen sollte. Aber der Tunnel ging immer weiter.“
User avatar
tobischo08
Posts: 820
Joined: 12 May 2011 09:50
Location: Gummersbach
Feedback: 42 (100%)
Postby Frank2 » 26 Jun 2016 13:46
Hallo Christian und Heiko

ich glaube auch hier das Problem das nicht richtig gelesen wird.
Krause sagt dass Pflanzen schon bei 4 ml oder darunter anfangen können sichtbar zu assimilieren. Also ganz weit weg von der Sättigungsgrenze. Entscheident wäre demnach also wieviel O2 tatsächlich bei euch im Becken vorhanden ist zb morgens oder abends.
Von daher kann man nicht pauchal sagen dass es gut oder schlecht ist wenn man sichtbare Ass. hat. Die real vorhandenen Werte sind viel interessanter.

Anschließend mehr Düngen, noch mehr Licht,mehr Co2
mehr Phosphat und Nitrat zugeben.
Und dann noch behaupten,daß man so die Algen in den Griff bekommt.
Diese Art von Aquaristik ist eben nicht natürlich und stellt für mich eine Fehlentwicklung da.


das ist ganz meine Meinung und habe ähnliches die letzten Wochen auch ein paar mal geäußert. Das ist Turboaquaristik - auch die kann funktionieren ohne Probleme. Aber der Aufwand kann enorm hoch werden. Soll natürlich jeder machen wie er will. Problem nur dass ganz viele Neulinge sich die Parameter der Turboaquaristik zu Eigen machen für ganz gewöhnlich aufgesetzte Becken. Und scheitern!
Ich weiß nicht wie man das Transformieren soll ehrlich gesagt. Das ist auch nicht nur hier im Forum zu einem großen Problem geworden (wenn man die wtl sich immer wiederkehenden Beiträge ähnlicher Art anschaut). Geh mal in die Fachgeschäfte, da fliegen die Becken reihenweise um selbst bei Kunden, die viele Jahre ihre Becken gut im Griff hatten. Die lesen irgendwas im WWW, machen auf ihr T8 Becken gleich 2 LED Balken drauf (einer würde reichen in 90% der Fälle) und schütten dann erstmals wahllos NPK rein - und alles zerbröselt. Das ist die Realität. So werde sehr gute Produkte und Ansätze einfach völlig falsch angewendet.
Und dann kommen hier Leute anfragend rein mit ein paar hygro Polyspermas, Anubia und Rotala Rotundifolia und denen wird zu was weiß ich was für Beleuchtungen geraten, N03 auf 25 einstellen, P04 auf mindestens o,5 und EI-Düngung bei den Se´s. So ein Schwachsinn! Für ganz gewöhnlich bepflanzte Becken absoluter Schwachsinn.

Grüße
Frank
Frank2
Posts: 1536
Joined: 09 Jul 2014 06:10
Feedback: 0 (0%)
Postby chrisu » 26 Jun 2016 19:28
Hallo,

also bei mir brennt das Licht ganzes Jahr 10 Stunden täglich mit voller Stärke. Und wo ist das Problem dabei? Pflanzen und Tiere sind gesund, was will man mehr?
Meine Becken sind dafür in PO4 limitiert.
Ob nun Turbobecken oder techniklos sollte doch jeder selbst entscheiden denn beides funktioniert einwandfrei.
Und das man hier im Forum schlecht beraten wird finde ich auch nicht. Wer blind alles macht was ihm vorgeschlagen wird ohne sich selbst darüber Gedanken zu machen ist selber schuld.
Mfg Christian
User avatar
chrisu
Posts: 2078
Joined: 05 Aug 2007 10:01
Feedback: 6 (100%)
Postby nik » 26 Jun 2016 19:41
Hi Tobi,
tobischo08 wrote:Na, das läuft ja ;-)

nicht wirklich. Zellenplatzen durch Sauerstoffproduktion anzunehmen, das sieht ja eher nach einem bei den Haaren herbei gezogenen Argument bei einer möglichen aquaristischen Licht- und Nährstoffphobie aus. ^^ Ich finde es dann aufschlussreicher, wenn solche Leute mal ein funktionierendes schnelles Becken hatten. IdR hatten sie das nicht. Es gibt nämlich gute Gründe für solch ein Becken, die hört man von denen nie, die wissen das nicht und vermuten dann Extreme wie "platzende Zellen". Will ich ihm nicht unterstellen, ist aber öfters so.
Licht induzierte Schäden treten viel später auf und natürliche Gewasser haben in ihrer Lichtintensität eine hohe Schwankungsbreite bis hin zu Intensitäten, die aquaristisches Starklicht deutlich übertreffen.
Diese eng gefasste Natur-ist-das-Vorbild-Nummer ödet mich schon länger an. Auch die findet man häufig bei Aquarianern, die sich für ihr Aquarium irgendwas "aus der Natur" raussuchen, sich daran orientieren um ihr Aquarium zum Laufen zu bringen und wenn sie dann ihren Erfolg, ein mittelprächtiges Aquarium haben, dann wird das halt schon mal zur Allgemeingültigkeit erhoben. Rate deinem Arbeitskollegen doch einfach mal das Licht zuerhöhen, dann sieht er ziemlich schnell was bei seinem Becken in die Grütze läuft, was erfolgreiche Betreiber von Starklichbecken zu lösen wissen.
Frag doch mal die Leute, die meinen, daß das natürlich ist,ob es in der Natur jeden Tag 10 - 12 h volle Sonne gibt und die Pflanzen pausenlos blubbern.

Es ist ganz und gar natürlich! Das Blubbern ist doch nur sichtbarer Ausdruck eines Prozesses, der bei niedrigeren Sauerstoffgehalten lediglich nicht wahrnehmbar ist. Es ist eine Sauerstoffbilanz aus O2-erzeugenden und-zehrenden Prozessen. Hat das Becken eine hohe organische Belastung, dann hat es eine hohe Sauerstoffzehrung, mitnichten können die Pflanzen über reichliches Licht und Nährstoffe gut versorgt sein, effizient arbeiten, sozusagen "überpowern", aber der Threadinitiator weiß davon gar nichts, weil es wegen sauerstoffzehrender Prozesse nicht zum Blubbern kommt und schon ist die Welt in Ordnung.
Ebenso könnte man auf die Idee kommen, dass bei geringer organischer Belastung alleine schon die Masse an Pflanzen für hohe O2-Werte und damit für's Blubbern sorgen könnte. Da wird dann lieber alles über einen Kamm geschoren.

Dolle "Diskussion" und ich find's schon lustig, wenn dann solche "Naturargumentierer" indirekt in den Raum stellen, man könne Pflanzen in der aquaristischen Praxis mit Licht und Nährstoffen weh tun. Dazu muss der Arbeitskollege schon ne Anubias ohne Nährstoffe dicht unter einen Halogenmetalldampfbrenner setzen - und wir unterhalten uns ja lediglich um unterschiedliche, nichtsdestotrotz tolerable Bereiche der Aquaristik. Und dann nach persönlichem Gusto Grenzen zu ziehen, was ist natürlich, was nicht, was ist eine Fehlentwicklung, ist mir dann auch nur eine moralinsaure Interpretation. Pflanzen können schlecht, besser, gut und sehr gut wachsen und angesichts des eigenen Aquariums bei sehr gut wachsenden Pflanzen von Fehlentwicklung zu sprechen, hat schon speziellen Charme.

Gruß, Nik
nik wrote:
Wasserpflanzenaquaristik mit allem Drum und Dran

- funktioniert bestens mit ungedüngtem Sand
- ausschließlicher, vollständiger Wasserdüngung
- Geringfilterung, d.h. so viel Filterung wie nötig
- und mit einer gut funktionierenden Mikroflora
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7192
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: vom Frankfurter Hügelchen, Bergen-Enkheim
Feedback: 7 (100%)
Postby Plantamaniac » 26 Jun 2016 20:58
Hallo, ist Deinem Kollegen bewußt, wie die Tageslänge sich auf den verschiedenen Breitengraden verhält?
http://www.solartopo.com/tageslaenge-jahresverlauf.htm
Gib hier mal Frankfurt ein oder "Brasilien"
Frankfurt hat im Juni 16 Stunden das sind 4 Stunden mehr als bei mir die Aquarienbeleuchtung in allen Becken an ist.
Und wenn die Sonne da ist, hast Du draußen mehr Licht als künstliches im Aquarium.
In Gewässern oder Eimern mit Wasser in denen Algen wachsen, kann es dann auch blubbern.
Muß aber nicht, wie Nik schon geschrieben hat.
Chiao Moni
User avatar
Plantamaniac
Posts: 4141
Joined: 28 May 2012 18:19
Feedback: 33 (100%)
Postby Sumpfheini » 26 Jun 2016 23:01
Hi,
jetzt erst gesehen:
tobischo08 wrote:Seinermeinung nach geschieht das aber wenn der Druck in der Pflanzen Zelle so ansteigt das die Zelle platzt und zerstört wird. Das hat er vor einigen Jahren wohl mal in der DATZ gelesen.
Nach einiger Recherche im Internet fanden wir einen Artikel in dem dazu geraten wurde das Licht zu veringern wenn mann sieht das die Pflanzen Sauerstoff abgeben um das zu unterbinden...
Der DATZ- und der Internetartikel würden mich interessieren.

Gruß
Heiko
User avatar
Sumpfheini
Team Flowgrow
Posts: 5219
Joined: 04 Sep 2007 09:20
Location: Braunschweig
Feedback: 2 (100%)
Postby DJNoob » 26 Jun 2016 23:21
Moin, bei mir assimiliert es abends so doll, dass sogar die Garnelen einen Ballonunterwasserfahrt nehmen :grow:
Mal im ernst. das Obrige hört sich für mich wie Bernd Kaufmann an :pfeifen:
Grüße,
Bülent

DJNoob´s 375 Liter
Meine WW: Nitrat: 25 mg/l Phosphat: 0,5 mg/l Kalium: 5 mg/l Calcium: 30 mg/l Magnesium: 10 mg/l
User avatar
DJNoob
Posts: 1924
Joined: 12 Apr 2014 23:05
Location: Braunschweig
Feedback: 92 (99%)
Postby tobischo08 » 27 Jun 2016 14:54
Mahlzeit,
Vielen Dank, bis hier hin, für eure rege Beteiligung :thumbs:

Ich wollte hier keine Diskussion über den Sinn einer "Turboaquaristik"
vom Zaun brechen aber das gehört wohl zum Thema dazu... :D
@Heiko:
Mein Kollege meinte das er keine Lust hat seine DATZ Sammlung der letzten 20 Jahre nach dem Artikel zu durch suchen aber wir haben hier ja auch ein paar Leser des Magazins, vielleicht kann sich ja einer an den Beitrag erinnern.
Das aus dem Internet War eine ähnliche Diskussion wie diese hier, in irgendeinem Forum, muss ich mal schauen ob ich das wieder finde...
Wenn ich mir eure Antworten so durchlese komm ich zu dem Schluss das die sache, wie vieles im leben, eine Glaubens/Ansichts Sache ist, wo zu es viele, begründete, Theorien gibt aber keine Handfesten Beweise.
Das ist ja auch das tolle an unserem Hobby, es ist für jeden was dabei:
Salz und Süß, Turbo und low, mit/ohne Fische und/oder Pflanzen, Biotop oder "Kitsch"...
Jeder hat seinen eigenen Ansatz, und muss aus 1000 und 1 Wegen den für sich richtigen finden...
Da wir auf der Arbeit (Fressnapf) zu 99,9% den Ottonormal Aquarianer beraten, sind die "alten" Methoden wohl die angebrachten...( zumal der Kollege mein Abteilungsleiter ist :wink: )
Hin und wieder hab ich ja auch mal einen ambitionierten Scaperkunden
an dem ich mich dan auch mal "austoben" kann :gdance: :bier:
Nichts desto trotz, immer her mit euren Ansichten und Meinungen... :thumbs:

Mfg.
Tobias Schorre
Tobi´s Flussufer Panorama
Baumstumpf am Bach
Aristoteles Onassis zu einem Freund kurz vor seinem eigenen Tod:
"Ich war eigentlich eine Maschine zum Geldmachen. Ich habe mein Leben wie in einem goldenen Tunnel zugebracht, den Blick auf den Ausgang gerichtet, der zum Glück führen sollte. Aber der Tunnel ging immer weiter.“
User avatar
tobischo08
Posts: 820
Joined: 12 May 2011 09:50
Location: Gummersbach
Feedback: 42 (100%)
74 posts • Page 1 of 5
Related topics Replies Views Last post
pflanzen assimilieren nicht
by Roadrunna_83 » 02 Dec 2013 19:17
12 3085 by java97 View the latest post
13 Dec 2013 12:01
Meine Pflanzen assimilieren zu wenig
by URMEL59 » 26 Mar 2008 23:42
25 2628 by URMEL59 View the latest post
30 Mar 2008 15:10
Pflanzen assimilieren bereits nach 4h Bleuchtung
by marcelcgn » 28 Jan 2012 14:48
3 1196 by Ebs View the latest post
29 Jan 2012 09:40
Assimilieren der Pflanzen nach Neustart bleibt aus.....
by Adrian01 » 27 Nov 2014 18:58
4 809 by Adrian01 View the latest post
28 Nov 2014 17:24
Ab Wann, wie und Warum Assimilieren Pflanzen richtig?
by supermaus » 08 Feb 2017 13:59
2 820 by nik View the latest post
08 Feb 2017 14:27

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 12 guests