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Postby omega » 27 Jun 2016 16:27
Hi,

bzgl. Turboaquarium und braucht es nicht: manche Pflanzen sehen jämmerlich aus und verkümmern, wenn sie nicht turbo-viel Licht bekommen, zumindest bei mir, z.B. Ludwigia glandulosa und inclinata var. verticillata 'Pantanal', Didiplis diandra, Rotala macranda und wallichii. Ich pflege im selben Aq. aber auch Javafarn, Echinodoren, Cryptocorynen und Moose. Die bekommen z.T. aber nur 1/3-1/2 so viel Licht. Einzeln ansteuerbare COB-LEDs machen's möglich.

Grüße, Markus
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Postby chrisu » 27 Jun 2016 18:27
Hallo Tobias,

dein Kollege meint also ernsthaft je bessere Wuchsbedingungen eine Pflanze vorfindet umso mehr schadet es ihr :?
Wenn dem so ist kann Flowgrow eigentlich seine Pforten schließen :lol:
Mfg Christian
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Postby tobischo08 » 27 Jun 2016 18:31
Das wäre dan doch zu vereinfacht.
Die Dosis macht das Gift...
Zuviel des Guten ist auch schlecht.
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Postby chrisu » 27 Jun 2016 19:14
Hallo,

natürlich ist zuviel auch nicht gut.
Aber jedes Durchschnittspflanzenbecken mit halbwegs guten Bedingungen sowie auch natürliche Gewässer produzieren eben viel Sauerstoff. Je besser die Bedingungen umso mehr blubberts eben. Dies als negativ zu bewerten finde ich einfach falsch.
Und wenn mir jemand erzählen will das ich Pflanzen die in den Tropen in stark besonnten Bereichen wachsen mit meiner künstlichen Beleuchtung über dem Becken überfordere kann ich auch nur den Kopf schütteln :irre:
Mfg Christian
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Postby Wuestenrose » 27 Jun 2016 20:49
'N Abend...

chrisu wrote:dein Kollege meint also ernsthaft je bessere Wuchsbedingungen eine Pflanze vorfindet umso mehr schadet es ihr :?

Das war nicht die Aussage.

Und wenn mir jemand erzählen will das ich Pflanzen die in den Tropen in stark besonnten Bereichen wachsen mit meiner künstlichen Beleuchtung über dem Becken überfordere kann ich auch nur den Kopf schütteln

Hast du eigentlich schon mal eine Wasserpflanzengärtnerei in Südost-Asien gesehen? Wohl eher nicht, denn sonst wäre dein Kopf vor lauter Schütteln schon abgefallen. Die beschützen ihre Pflanzen nämlich vor der brennenden Mittagssonne.

Ich bin auch eher ein Anhänger von Viel-hilft-viel, aber die Wendung, die der Thread nimmt, missfällt mir zunehmend. Ernsthaftigkeit wird zunehmend durch Besserwisserei und Naseweisheiten ersetzt.

Grüße
Robert
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Postby tobischo08 » 27 Jun 2016 21:27
Hi Robert,
dan reiß doch das Ruder Bitte wieder rum.
Du hast doch auch viel Ahnung von Pflanzen...
Was ist deine Meinung dazu?

Mfg.
Tobias
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Postby chrisu » 27 Jun 2016 21:29
Hallo Robert,

die Grundaussage war doch das die Pflanzen durch starkes blubbern Schaden nehmen da durch den hohen Druck die Zellen platzen.
Würdest du das etwa unterschreiben?

Du düngst doch auch recht üppig und deine Pflanzen sehen sehr kräftig aus. Da wird es doch abends auch ordentlich sprudeln?
Mfg Christian
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Postby Biotoecus » 27 Jun 2016 22:57
Moin,

man sollte wohl in erster Linie strickt trennen zwischen der Beleuchtungsstärke in der Natur und in Aquarien.
In zweiter Linie sind dann die verschattenden Gegebenheiten in der Natur und in Aquarien zu berücksichtigen.
Was dann ja auch verschieden lange Beleuchtungssituationen hervor ruft.
Rund um betrachtet kann man die künstliche Beleuchtung in Aquarien nicht mit natürlichen Gegebenheiten vergleichen.

Nur wird das alles völlig in einen Topf geworfen und man verliert schnell den Überblick.
Schlagworte wie "natürlich", "naturnah" oder "wie in der Natur" haben noch nie weiter geführt bei der Betrachtung künstlicher aquatischer Lebensräume.

Wer Lust hat kann sich mal auf "Aquariumforum" mit dem Suchwort "Lichtstress" einen Eindruck holen wie moralisch angehaucht sowas dargestellt wird.
Da ging es dann um emerse Pflanzenkulturen unter Vollsonne die beschattet werden mussten.
Und die Leute, die es dort nicht kapiert haben transportierten den Scheiss dann auch noch lange weiter.

Sollte man nicht weiter beachten und sich darüber freuen, dass wir heute Beleuchtungen haben, die es ermöglichen eben diese hohen Beleuchtungsstärken über Pflanzenbecken zu erreichen und dies auch durch neue Technologien auch noch Effizienter.

In wie weit Krause mit seinen Sauerstoffwerten in Aquarien in Bezug auf Fischbesatz oder auch nur Bepflanzung richtig liegt ist ja auch schon kein neues Thema mehr.
Da gehen die Meinungen weit auseinander.

Und wenn dann hier im FlowGrow solche Thesen diskutiert werden sollen, dann gehört es zumindest dazu die Thesen zu benennen und eben die Quellen direkt zu nennen.
Sich da ziemlich faul rauszureden man wisse ja nicht mehr wo man was gelesen hat ist schon sportlich.

Und aus dem Grund suche ich auch nicht weiter, ich versuche auch nicht weiter was zu beweisen, weil...... es könnte ja jemand eventuell mal was, wo auch immer, gelesen haben, was er meinte hier diskutieren zu müssen.

Beste Grüße
Martin
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Postby Frank2 » 28 Jun 2016 05:53
bzgl. Turboaquarium und braucht es nicht: manche Pflanzen sehen jämmerlich aus und verkümmern, wenn sie nicht turbo-viel Licht bekommen, zumindest bei mir, z.B. Ludwigia glandulosa und inclinata var. verticillata 'Pantanal', Didiplis diandra, Rotala macranda und wallichii. Ich pflege im selben Aq. aber auch Javafarn, Echinodoren, Cryptocorynen und Moose. Die bekommen z.T. aber nur 1/3-1/2 so viel Licht. Einzeln ansteuerbare COB-LEDs machen's möglich.

:thumbs:

Markus das ist doch ganz klar. Wenn man sich bewusst für solche Pflanzen entscheidet, dann muss man denen auch was bieten! Mehr Licht, mehr Nährstioffe aller Art. Meine Kritik war dass man Leuten, die sich für "easy" entschieden haben bei der Bepflanzung mit Turbomethoden daherkommt, die dort völlig unangebacht sind.

Einzeln ansteuerbare COB-LEDs machen's möglich.

Schlau. :thumbs:

Ich finde wie Robert auch dass die Diskussion eigentlich ein bisschen schade ist, da sie teils in Richtung Polemik rudert.
Ich gehe jetzt einfach mal aus dass es den Artikel in der Datz gab. Krause äußert sich sehr wohl explizit zum Pflanzenwachstum sagt aber nicht dass das Blubbern den Pflanzen schadet sondern sagt dass es bereits ~ 4 mg/l beginnen kann und schlägt als dauerhafte Obergrenze den Gleichgewichtswert als Maximum vor, eher etwas arunter. Kremser sagt dass eine normale, nicht sichtbare Diffusion an der Blattoberfläche der Normalzustand ist und durch hohen Druck an bereits vorhandene Mikroverletzungen gasförmig blubbernd austritt. Und ich befürchte dass ähnliches auch in der Datz gestanden hat. Und das heißt ja nun nicht dass der Druck die Pflanze beschädigt! Es heißt aber auch nicht dass es für die Pflanzen nur optimal läuft wenn sie von morgends Licht an bis abends Licht aus blubbern.

Ich leite daraus ab:

- dass das Blubbern perse nicht schadet
- dass vielmehr der Sauerstoffgehalt im Becken entscheident ist
- Orientierung am Gleichgewichtswert, ideal - 10 -20%.

Ich habe keine Ahnung wie der O2-Wert in meinen Becken ist. In den beiden mit C02 sichtbare Assimilation so nach 6-8 Stunden, nach 10 Stunden starkes Blubbern und das bei mäßiger Beleuchtung.. Im Becken ohne bzw mit ab und an Bio2 und sehr wenig Licht keine sichtbare Assimilation, auch nach 12 Stunden nicht.

Grüße
Frank
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Postby Plantamaniac » 28 Jun 2016 08:01
Biotoecus wrote:Da ging es dann um emerse Pflanzenkulturen unter Vollsonne die beschattet werden mussten.


Du meinst künstliche Vollsonne oder :wink:
Meine emersen Wasserpflanzen muß ich nicht wegen der brüllenden Sonne schattieren, sondern wegen den Töpfen in denen sie stehen. Die wurden nämlich letztes Jahr spielend 50° warm und das ist selbst für tropische Pflanzenwurzeln hart an der Grenze. Die Pflanzen selber haben sich gefreut wie Bolle und haben besser ausgesehen denje. Die Pflanzen die in Kübeln über 20 Liter standen, hab ich stehen lassen...Wassertemperatur von 35-40° is ok.
Unter künstlicher Vollsonne darf man die Hitze, die von den Lampen ausgeht, gepaart mit Luftzirkulation durch die Wärme und nachströmender trockener Wohnungsluft nicht unterschätzen. Hab den Link jetzt nicht gelesen, werd ich heut mittag nachholen, aber ich denke es ging ehr weniger um LED :sceptic:

Ich finde das Thema schon interessant auch wenn bei mir nur die Riccia blubbert :D
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Postby kurt » 28 Jun 2016 14:25
Hallo zusammen,

Plantamaniac wrote:Hallo, man muß unterscheiden, ob die Luftblasen in Schnüren nach oben steigen, oder ob die Luftblasen an den Pflanzen hängen. Ersteres kann tatsächlich von mechanischen Beschädigungen herrühren (ruppige Fische, diverse Arbeiten am Aquarium, Rückschnitt. Is ja nix Neues) und geschieht auch wenn das Wasser nicht mit Sauerstoff gesättigt ist.

dito…

es geht hier letztendlich um die Oxidation und da ist der Redoxwert hilfreich.
Wenn man solche Abläufe genauer kontrollieren möchte ist dieser gemessene Wert sehr nützlich.
Nach H.J. Krause (Handbuch Aquarienwasser) sollen Werte um die 420 mV günstig sein.
Nach meinen Erfahrungen ist das auch so.
Höhere Werte bis ca. 480 mV sind auch völlig unproblematisch.
Bei kleineren Werten, gleich unter 400 mV fangen die Probleme an.
Es läuft nicht mehr so rund, Algenprobleme eingeschlossen.

Über einen bekannten Redoxwert kann man da frühzeitig gegensteuern.
Beim Messen, Uhrzeit mit einbeziehen…
Jetzt haben meine Messwerte keine Referenzen (evtl. Messfehler),
das ist aber zweitrangig, die Tendenzen (wichtig) sind aber eindeutig.

Redoxwert messen ist verpönt, gilt oft für Messen allgemein, ich frage mich warum?
Trotz Fehler Quote erkennt man doch bei immer gleichen Messgeräten und
Indikatorlösungen die Auswirkungen, was will man mehr?
Das richtige interpretieren der Messungen muss man natürlich lernen!

Messgeräte, Indikatorlösungen...
Fehl am Platz, nicht messen aus Bequemlichkeit, Kostenspargründe.
Das ist kostensparen am falschen Ende.
Das Ergebnis ist ja oft schlechter Pflanzenwuchs / Algenwuchs, also eine schlechte Lösung.
Am Ende wird es dann auch noch... teurer.
Gruß Kurt
Unterwassergarten

Einstimmung…
http://unterwasserleben.bplaced.net//Homepage%203/index.html
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Postby moskal » 28 Jun 2016 15:48
Hallo,

ganz kurz wollte ich noch was zum abschatten Tropischer Wasserpflanzengärtnereien schreiben: Was ich gesehen hatte waren höchstens knietiefe quadratische Becken die sich unter Vollsonne zu stark aufheizen würden und natürliche Bestände der zum Teil gleichen Arten wie in den Gärtnereien die in dritteltagslanger Vollsonne riesige Bestände gebildet hatten aber für Aquarien doch zu viel fremdbewuchs Algen und Schmodder hatten. Beides sah jeweils auf seine Weise großartig und gesund aus.

Gruß, helmut
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Postby Wuestenrose » 29 Jun 2016 19:19
Hallo...

Zuerst muß man mal die Physikochemie etwas zurechtrücken. Das, was üblicherweise als Sättigungswert des Sauerstoffs bezeichnet wird, ist gar nicht der Sättigungswert bei vollständiger O2-Sättigung (entsprechend einer gesättigten Salzlösung), sondern der Sauerstoffgehalt des Wassers bei Gleichgewicht mit der Atmosphäre. Der beträgt bei 25 °C 8,2 mg/l. Tatsächlich löslich (bis zur Sättigung) sind aber 39 mg/l. Auch beeinflussen bereits andere im Wasser gelöste Gase die Löslichkeit von Sauerstoff nicht. In einem mit CO2 gesättigten Wasser kann man immer noch Sauerstoff lösen - analog zu Feststoffen: Eine mit - beispielsweise - Kaliumnitrat gesättigte Lösung nimmt immer noch Magnesiumsulfat auf.

Biotoecus wrote:Wer Lust hat kann sich mal auf "Aquariumforum" mit dem Suchwort "Lichtstress" einen Eindruck holen wie moralisch angehaucht sowas dargestellt wird.

Lichtstreß ist keine moralinsaure Erfindung, sondern real existent.

Und um Pflanzen mit Licht zu schädigen, braucht es gar nicht mal so viel. Dieser Strahler erzeugt auf der Nutzebene eine Photonenflußdichte von rund 740 µmol/(s·m²), das entspricht einer Beleuchtungsstärke von 40 klx, also 2/5 der Mittagsbeleuchtungsstärke bei uns im Freien. Katzengras (Zyperus zumula) und Zimmerbambus (Pogonatherum paniceum) sind unter diesem Strahler verbrannt.

Grüße
Robert
PS. Mein Echinocactus dagegen ist unter seinem Licht von Mandarinen- auf Ananas-Größe herangewachsen…
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Postby DJNoob » 29 Jun 2016 19:33
Hi Robert, du bist für dieses Forum hier echt Goldwert :besserwiss:
So sieht das bei mir aus: https://www.youtube.com/watch?v=w6l6K9oHWNc
Achtet nicht auf die Scheiben, letzte Reinigung ist Monate her ;).
Grüße,
Bülent

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Postby Plantamaniac » 29 Jun 2016 20:30
Hallo, ist klar. Es gibt auch Schattenpflanzen und VollsonnePflanzen.
In der Natur würden sie sich an so einem Standort jeweils nicht ansiedeln, bzw. eingehen.
Das kann jeder der einen Ziergarten hat nachvollziehen. Man muß sie schon an den richtigen Ort setzen, wenn man Freude daran haben will.

Sehr nett ist auch mal Chloroplasten unterm Microskop mit der Taschenlampe oder Sonnenlicht zu ärgern :lol:

Auch klar ist, das man Pflanzen langsam an viel Licht gewöhnen muß. Wenn es so lange Regenwetter hat, und die Sonne wieder rauskommt mit Wums, muß ich die Echinodorus einige Tage in den Schatten stellen, sonst sind die Blätter und die Blütenstängel hoffnungslos verbrannt. Sind sie die Sonne gewöhnt, machen ihnen auch Sonnenplätze bei 40° im Schatten nix aus. Im Gegenteil. Hauptsache die Wurzeln kochen nicht durch :sceptic:
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