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Postby unbekannt1984 » 12 Dec 2018 16:15
Hallo Wolfgang,

netwolf wrote:Auch haben die Wasserwerke mir gegenüber "zugegeben" dass - bedingt durch Grundwassereinspeisungen - die K-Werte auch schon mal auf 4 oder 5 mg/l ansteigen können.

Ok, aber hast du mal eine Rechnung aufgemacht, wieviel Kalium du pro Woche in das Aquarium schüttest?
Irgendwie muss das mit diesen Messwerten erklärbar sein.

Bei >15 mg/l Kalium ist es halt schwer, das 2:1:0,5-Verhältnis einzuhalten, ich glaube(?) aber fast dass es wichtiger ist, dass zumindest etwas mehr Mg als K vorhanden ist, oder sehe ich das falsch?

Darauf kann ich dir - ehrlich gesagt - nichts genaues antworten. Ich habe bei mir noch nie Kalium getestet, verwende aber einen ziemlich Kaliumarmen Stickstoffdünger (JBL ProScape N Macroelements) und zum Ausgleich einen Kaliumreichen Eisenvolldünger (sera florena). Das ist zumindest eine Kombination mit der ich keine großartigen Probleme erlebt habe, aber bei mir kommt das Leitungswasser auch schon mit 2,1mg/l PO4 und 16mg/l NO3 aus der Leitung (dazu 1:1 Verschnitt mit Regenwasser,... wird also ziemlich unübersichtlich).

Allerdings:
unbekannt1984 wrote:auf den Fotos ist ein gelb-grünes Streifenmuster erkennbar, das ist eigentlich Magnesium, aber wenn Kalium die Skala sprengt, dann könnte es sich hier um einen Pseudo-Mangel handeln.

habe ich mit der Aussage auf das Verhältnis K:Mg hingewiesen.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Arami Gurami » 12 Dec 2018 17:28
Und bindet Soil die Kationen eigentlich "spezifisch"? Oder anders gesagt, kann es sein dass die Ca-Lager schon längst gefüllt sind, Mg aber immer noch aus dem Wasser im Soil gebunden wird und ich die Sättigung noch nicht erreicht habe?

Ich beantworte das mal hier, basierend auf diesem Artikel. Kationen mit höherer Ladung werden bevorzugt aufgenommen. Nehmen wir an, dein Soil hat eine Menge Kalium (K+) geschluckt. Dann findet es nun Ca2+ und Mg2+ besser, welche aufgrund des harten Wassers reichlich vorhanden sind. Dann würde das Soil im Austausch jede Menge Kalium abgeben.
Liebe Grüße,
Aram
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Postby netwolf » 12 Dec 2018 23:47
Hallo Torsten,

also am Dünger kann der K-Anstieg eigentlich nicht liegen, zumindest nicht in den letzen 2 Monaten.
Da hab ich wöchentlich max. 6 mg/l K zugeführt (davor ein paar Wochen gar nichts) und wöchentlich 50% Wasser (mit sehr wenig K) gewechselt.



Hallo Aram,

das ist ja sehr interessant was in dem Artikel steht, und wäre eine mögliche Erklärung für den K-Anstieg zumindest im Scaper's Tank.
Nachdem dort Ca durch die Steine und Mg durch meine Zugabe stetig ansteigen würde ich dort jetzt sozusagen das Kalium ernten das ich vor Monaten gesät habe :lol:
Ich nehme aber an dass das für einen Sand/Kiesboden nicht gilt, d.h. der K-Wert im Rio 125 ist immer noch ein kleines Rätsel...

Hab auch etwas Interessantes zur Mg- und K-Aufnahme gefunden, wenn auch für Landpflanzen:
Nährstoffwechselwirkungen in Boden und Pflanze
Eine Aussage des Artikels ist, dass Pflanzen für Mg im Ggs. zu K keine spezifischen Transportsysteme haben, und daher ein K-Überschuss Mg "verdrängt", nicht aber umgekehrt.
Dies würde erklären dass es in dem Becken trotz gar nicht soo wenig Mg zu einem Mangel davon kommt, eben weil Kalium mit > 15 mg/l so hoch ist dass Mg nicht mehr richtig aufgenommen werden kann.
(allerdings weiß ich nicht, inwiefern Massenfluss bei submersen Pflanzen relevant ist)

Für mich heißt das wohl, dass ich tatsächlich in beiden Becken den Mg-Gehalt erhöhen muss, zumindest solange der K-Wert noch so hoch ist (wobei ich beim Rio 125 den Grund nichtmal erahnen kann).

Achja, eine wichtige Frage an die Experten noch: passt denn der (schlechte) Zustand der Pflanzen auf den Fotos grundsätzlich zu einem Mg-Mangel?

Schönen Abend,
Wolfgang
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Postby unbekannt1984 » 13 Dec 2018 09:54
Hallo Wolfgang,

netwolf wrote:das ist ja sehr interessant was in dem Artikel steht, und wäre eine mögliche Erklärung für den K-Anstieg zumindest im Scaper's Tank.

nicht unbedingt nur im Scaper's Tank. Aus dem Artikel:
Chemisch betrachtet ist ein aktiver Bodengrund nichts anderes als ein schwach saurer Ionentauscher, welcher seine Fähigkeit der Wasserenthärtung der Tatsache verdankt, dass er verschiedene Schicht– und Gerüstsilikate wie Smektit, Klinoptilolith, Bentonit und Illit enthält.

Klinoptilolith ist natürliches Zeolith, welches ebenfalls in der Aquaristik als Filtermaterial oder als Material im Bodengrund verwendet werden kann, z.B. Zeolith (Dohse/Hobby/Dupla).
Weiterhin hat auch Ton ein Kationenaustauschvermögen, daher sind Düngekugeln auf Tonbasis ebenfalls mögliche Ursachen. Ein Produktbeispiel wären z.B. JBL Die 7 Kugeln (und Die sind mit Kalium beladen).

Du hattest das Rio doch nicht selbst eingerichtet, bist du dir sicher, das dort keine Tonkugeln und kein Zeolith im Boden sind? Selbst der Sand könnte aus Zeolith bestehen (wird wohl im Poolfilter-Bereich eingesetzt).

Ich habe hier auch schon einmal probiert Zeolith mit Magnesium zu beladen, um dadurch andere Kationen aus meinem 54l Becken zu ziehen.
BTW: Zeolith in der Aquaristik wird üblicherweise mit Natriumchlorid (Kochsalz) regeneriert, von daher müsste der Austausch nicht nur in eine Richtung ablaufen können.

netwolf wrote:Achja, eine wichtige Frage an die Experten noch: passt denn der (schlechte) Zustand der Pflanzen auf den Fotos grundsätzlich zu einem Mg-Mangel?

Ein bisschen streifig sind die Pflanzen auf den Fotos ja, von daher kann Mg da seinen Anteil dran haben.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby netwolf » 13 Dec 2018 18:02
Hi Torsten,

vielen Dank für den Hinweis bzgl. Ton!
Ich Schlaukopf habe nämlich tatsächlich selbst vor einigen Monaten (Frühling/Sommer) einige Dennerle Nutriballs in den Boden gedrückt, und überhaupt nicht mehr daran gedacht :pfeifen:
Wollte damit ein paar Pflanzen etwas Gutes tun (Hygrophila, Nymphea lotus, Echinodorus...), und da mir der K-Gehalt von 0,6% damals nicht sonderlich hoch erschien, v.a. aber weil es schon so lange her ist, hab ich total darauf vergessen und mich immer nur darauf konzentriert was ich sonst so reingeleert habe.

Nachdem ich die letzten Wochen aber zunehmend MgSO4 auch ins Rio gegeben habe macht es schon irgendwo Sinn, dass der Ton das zuvor aufgenommene K abgibt bzw. durch Mg ersetzt.
Und ja, ich hatte zwischenzeitlich auch mal Cirax (und davor sogar Siporax) im Filter, auch dem würd ich jetzt (im Nachhinein...) durchaus ein gewisse Kationenaustauschfähigkeit zutrauen.

Ich bin zwar etwas verwundert dass so wenig Kugel-Masse (es waren vll. 7 oder 8 Kugeln in Summe) doch eine solche Auswirkung haben, bin aber froh der Lösung dieses Rätsels nun doch endlich näher zu kommen.
Es ist ja nicht so dass ich deshalb nicht mehr schlafen konnte, es hat mich aber schon immer wieder beschäftigt und irgendwo gewurmt dass ich nicht weiß warum es so ist wie's ist.

Zufälligerweise hab ich auch heute wieder gemessen, und tatsächlich ist erstmals seit Wochen der K-Wert im Sinken begriffen, also aktuell bei ziemlich genau 15 mg/l, so wenig wie schon lange nicht :smile:

Was mir im Zuge des Messens auch aufgefallen ist: lt. JBL bzw. deren Messwert-Tabellen sollte Kalium zw. 10 und 30 mg/l sein, Magnesium aber nur zw. 5 und 10 mg/l.
Dies steht in klarem Widerspruch zur Ca:mg:K = 2:1:0,5 - Regel die hier und auch anderorts zu lesen ist, wie kommen die also auf ihre Werte?
Auch hab ich hier im Forum schon öfter gelesen dass auch Mg-Werte > 20 mg/l kein Problem sind, auf der anderen Seite aber einige bei Kalium-Werten > 10 (oder 15) mg/l durchaus Algen-Probleme bekommen.
(und auch ich habe ja zumindest - ich glaube - Punktalgen in beiden Becken).

So, jetzt geht's mal an den Wasserwechsel.

Liebe Grüße
Wolfgang

EDIT: hab gerade gesehen dass auch hier im Beitrag Mangelerscheinungen bei Pflanzen und ihre Symptome bei den Werten für Kalium 10-30 mg/l und bei Magnesium 5-10 mg/l als Empfehlung angegeben wird :?
Ist diese Information als überholt anzusehen?
Last edited by netwolf on 13 Dec 2018 19:37, edited 1 time in total.
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Postby unbekannt1984 » 13 Dec 2018 19:36
Hallo Wolfgang,

netwolf wrote:Ich Schlaukopf habe nämlich tatsächlich selbst vor einigen Monaten (Frühling/Sommer) einige Dennerle Nutriballs in den Boden gedrückt, und überhaupt nicht mehr daran gedacht :pfeifen:

hast du eine Ahnung wieviele Kugeln du eingebracht hast? Also JBL Die 7 Kugeln wiegen 9,6g pro Stück, da kommen jetzt nicht die riesigen Mengen Ton bei zusammen (zumal im Vergleich zu einer Tüte Soil).

Falls du das Kalium jetzt schnell (naja, wird immernoch einige Zeit dauern) aus dem Aquarium bekommen möchtest, könntest du halt mit Zeolith arbeiten, ich hatte da mal die Bindungsreihen für gefunden, Zeolith bevorzugt Kalium oder Ammonium. Die Frage wäre dann nur, was du anstelle von Kalium in das Wasser/den Boden bringen möchtest.
Natrium oder Magnesium haben nur etwa die Hälfte der Atommasse im Vergleich zu Kalium, also könnte man 10mg/l Kalium gegen etwa 5 bis 6mg/l Natrium oder Magnesium austauschen.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby netwolf » 13 Dec 2018 19:50
Hallo Torsten,

danke für den Tip, aber ich denke ich bringe lieber nicht noch etwas ins Becken was dann nicht wirklich vorhersehbare Auswirkungen auf die Werte hat, und werde stattdessen einfach weiter fleißig mit Osmosewasser wechseln, und darauf achten was und wieviel ich einbringe.
Ich schätze es waren vielleicht so um die 8, sicher aber nicht mehr als 10 dieser Dennerle Nutriballs.

Langsam verstehe ich auch was z.B. Nik meint wenn er davon spricht dass er Soil wegen dessen Unberechenbarkeit nicht mag :wink:

Hast du mein EDIT oben noch gesehen (hat sich glaub ich mit deinem Beitrag überschnitten)?
Die Ca:Mg:K ~ 2:1:0,5-Regel ist doch schon die aktuell "richtige", oder, also mehr Mg als K?

Liebe Grüße
Wolfgang
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Postby Arami Gurami » 14 Dec 2018 08:59
Morgen Wolfgang,
das 2:1:0,5 Verhältnis ist schon sehr moderne Profiliga und vor allem für Pflanzen gedacht, die als sehr schwierig zu halten gelten (zum Beispiel die Pantanal).

Gut 90% der handelsüblichen 08/15 Pflanzen brauchen nicht so strenge Verhältnisse. Klar, es kann nicht schaden, Mg etwas zu betonen (vor allem bei dem Verdacht auf Mangel wie bei Dir) und klar kann man auch Kalium etwas reduzieren, etwa weil viele grüne Scheibenbeläge da sind oder der Verdacht der Nährstoffverdrängung (auch wie in deinem Fall).

Ich würde das aber alles etwas lockerer sehen.
Liebe Grüße,
Aram
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Postby netwolf » 14 Dec 2018 10:16
Guten Morgen Aram,

alles klar, danke für die Info, d.h. für mein Gesellschaftsbecken mit 08/15-Pflanzen ist das jetzt nicht oberste Priorität.
"Leider" hab ich halt die anderen Parameter schon soweit wie möglich bzw. nach bestem Wissen und Gewissen optimiert, daher hab ich mich dann eben auf die Feinheiten gestürzt.
Wobei die K > Mg - Sache ja wie du sagst durchaus von Bedeutung sein könnte.

Ich hab übrigens grad ein paar ältere und unschöne Javafarn-Blätter entfernt, und wenn ich es nicht besser wüsste (naja, eigentlich weiß ich es nicht wirklich...) würde ich schon sagen dass die Löcher in Richtung Blattspitze (es sind keine Spiegelungen sondern wirklich kleine Löcher) auf K-Mangel hindeuten.
Es sind allerdings auch Amanos im Becken, die immer gern mal ganze Blätter verspeisen.

Interessant übrigens dass du's erwähnst, ich hab tatsächlich grüne Scheibenbeläge, erst gestern wieder entfernt.
Ein rel. neues Phänomen da ich bis vor 2-3 Monaten praktisch nie die Scheiben säubern musste.

Kann denn da sonst noch irgendetwas im Argen sein was dazu führt, dass sich die Pflanzen nicht so wohl fühlen wie sie sollten?
Nik hat ja den Anschein erweckt dass es klar ist und ins Auge springt, dass hier etwas gröber nicht passt, sich aber leider nicht näher dazu geäußert was das ist...
Irgendwie habe ich aber den Eindruck dass es mehr als ein kleines Detail sein dürfte :?

Schönen Tag,
Wolfgang

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Postby Arami Gurami » 14 Dec 2018 10:48
Hallo Wolfgang,
hast du zu dem Becken einen Erste Hilfe Thread? Man bräuchte zur Aufklärung dann doch mal allumfassende Infos.

Das ältere Farnblätter schwarz werden, ist im in einem gewissen Rahmen total normal. Der Farn verjüngt sich dann durch die Bildung von Adventivpflanzen (kann man bei dir schon erkennen). Für mich sehen die Löcher eher nach Fraßspuren der Amanos aus.
Liebe Grüße,
Aram
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Postby netwolf » 14 Dec 2018 15:36
Hallo Aram,

hatte ich bisher noch nicht, hab ich aber hiermit nachgeholt:
Anubias und andere kränkeln, dafür immer wieder Algen

Würde mich freuen dich dort wiederzusehen :smile:

Liebe Grüße
Wolfgang
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