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Postby fosorom » 02 Oct 2009 13:43
Hallo Forum,

ich habe mir vor einiger Zeit hier im forum ein paar Stängelpflanzen besorgt.
Unter anderem waren auch einige Ammannia gracilis und Rotala sp green dabei.
Leider machen mir diese beiden Sorten Sorgen.
Beide Pflanzen treiben kaum neue Blätter und das was sich dort an der TRiebspitze bildet ist total verkrüppelt und zusammen gezogen.

Hier meine Wasserserte:
Becken 240 Liter
Beleuchtung 2 x 38 Watt + 1 x 18 Watt T8
Dauer 12 Stunden
No3 10 - 20 mg/L
PO4 0,5 mg/L
CO2 30 mg/L
GH 7
KH 1,5
T 26 C°
Fe 0,1 mg/l

Düngung:

tgl: Ferrdrakon 3 ml + Kalium
WW: etwa 30 % pro Woche
Im Wechselwasser sind ca:5,5 mg MG und 19 mg Ca pro Liter enthalten.
Diese Werte beruhen auf den Angaben des Wasserversorgers unter Berücksichtigung
der Verschneidung mit UO Wasser und Zugabe von Bittersalz.

Ich hoffe auf Hinweise.

Gruß

Michael
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Postby fosorom » 02 Oct 2009 17:41
Hallo,

hier noch zwei etwas unscharfe Bilder, die das Problem hoffentlich zeigen. :roll:



Gruß

Michael
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Postby Roger » 04 Oct 2009 20:02
Hallo Michael,

tgl: Ferrdrakon 3 ml + Kalium

benutzt Du "Ferrdrakon" und "Ferrdrakon K" ??? Bitte beschreibe das mal etwas genauer!

Aufgrund der Mangelerscheinungen würde ich nämlich auf ein Problem bei den Mikronährstoffen tippen.
Gruß
Roger
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Postby fosorom » 09 Oct 2009 19:23
Hallo Roger,

danke für die Antwort.
war im Urlaub und deshalb eine weile nicht Online, deshalb die verspätete Reaktion.
Ich benutze Ferrdrakon und Kalium Carbonat, bzw. Kaliumhydrogenphosphat wenn ich auch noch etwas Phosphat hinzufügen möchte.

Gruß

Michael
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Postby fosorom » 13 Oct 2009 11:27
Hallo Forum,

hier jetzt noch einmal etwas ausführlicher mein aktueller Düngeplan.

Beim Wasserwechsel wird das Wechselwasser (ca: 80 Liter) mit 8ml Ferrdrakon, 8ml Kaliumcarbonat Lösung und 16 ml Bittersalzlösung zu folgenden Werten aufgedüngt.

____________Wasserversoger____Rechnerisch_im_Wechselwasser
Nitrat________0,300_mg/L________0,060_mg/L
Phosphat______0,000_mg/L________0,000_mg/L*
Kalium________2,500_mg/L_______10,984_mg/L
Magnesium____19,000_mg/L________5,847_mg/L
Eisen_________0,020_mg/L________0,104_mg/L
Sulfat______210,000_mg/L_______49,795_mg/L
Bor___________0,050_mg/L________0,016_mg/L
Mangan________0,010_mg/L________0,042_mg/L
Zink____________________________0,002_mg/L
Kupfer________0,020_mg/L________0,006_mg/L
Molybdän________________________0,002_mg/L
Calcium______94,000_mg/L_______18,800_mg/L
* Leider gibt mein Versorger keinen Wert für Phosphat an. Eigenen Messungen haben Werte zwischen 0,2 und 0,5 mg/L ergeben

Hierbei gibt die erste Spalte den Wert des Wasserversogers in mg/L an und die zweite Spalte den rechnerisch ermittelten Wert des Wechselwassers in mg/L nach Zugabe des Düngers. Das Wechselwasser besteht zu 1 Teil aus Leitungswasser und zu 5 Teilen aus Osmosewasser. Wasser wird alle 7 - 10 Tage gewechselt.

Zusätzlich Dünge ich wie folgt :

Täglich 3ml Ferrdarkon und 4ml der KaliumCarbonatlösung was einer absoluten Zuzgabe von 400mg Kalium entspricht. Umgerechnet auf ca: 220 Liter Netto also eine Anhebung von 2mg/L.
Zusätzlich je nach Bedarf PO4 und Nitrat als Kaliumhydrogenphophat bzw. KaliumNitrat Lösung. Dann wird natürlich die Menge des KaliumCarbonates entsprechend reduziert. In der Regel habe ich aber genügend PO4 und Nitrat im Wasser, so dass ich diese Substganzen nicht nach düngen muss.

CO² läuft über Schaltuhr und ist auf einen Durchschnittlichenwert von ca: 20 -30 mg/l nach Tobis KH3 Lösung (hell grün) eingestellt.

Regerlmäßige FE Messungen zeigen, dass eisen immer nachweisbar ist. Die ermittleten Werte schwanken zwischen 0,05 und 0,1 mg/L.
Nitrat und Phosphat liegen in der Regel so bei 10 bzw. 0,5 mg/L.
Grundsätzlich kann ich mich über den Wuchs meiner Pflanzen nicht beschweren. Bei jedem Wasserwechsel muß auch ordentlich gegärtnert werden. Pinselalgen sind zwar noch nicht ganz verschwunden aber halten sich in Grenzen. Andere Algen treten zur Zeit nur an den Triebspitzen der Limnophila sessiliflora wenn diese sich direkt unter den Röhren befinden.
Beleuchtung: 2 x 38 Watt plus 1 x 18 Watt T8 insgesammt 12 Stunden am Tag.

Der Zustand der rotralla sp Green hat sich in den letzten Tagen etwas verbessert.

Was muß oder kann noch optimiert werden?

Gruß

Michael
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Postby Christian11 » 13 Oct 2009 11:37
Hallo Michael

Evtl. ist Deine Beleuchtung nicht ausreichend. Wie alt sind die Röhren, bzw. benutzt Du gute Reflektoren? Versuche doch auch mal, den Mikrodünger etwas höher zu dosieren, so dass Du dauerhaft 0.1 Fe messen kannst.

Viele Grüsse
Christian
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Postby Roger » 13 Oct 2009 11:51
Hallo Michael,

ich sehe schon das Du den Überblick über Deine Wasserverhältnisse hast :top: und sehe kaum Möglichkeiten der Optimierung. Evtl. könnte man mit etwas zusätzlichem Magnesium bis zu einem Ca/Mg-Verhältniss von 1:1 mit einhergehender Erhöhung der Gesamthärte noch eine Verbesserung erreichen. :roll:
Grundsätzlich bin ich aber der Ansicht, das speziell die angesprochenen Pflanzen Schwierigkeiten haben sich die Nährstoffe verfügbar zu machen, bzw. diese in der angebotenen Form zu nutzen. Ich denke das hier im besonderen die Mikroflora eines Beckens eine wesentliche Rolle spielt, wobei mir die Zusammenhänge noch nicht klar sind.

Ich hatte ähnliche Problem mit ein paar wenigen Pflanzenarten und konnte diese letztendlich nach vielen Versuchen mit einem Volldünger der organisch chelatiertes, 2-wertiges Eisen enthält beheben. Das 2-wertige Eisen kann direkt, ohne das die Pflanze Energie für das knacken der Chelate aufwenden muß, aufgenommen werden. Dies war anscheinend der Schlüssel zum Erfolg.
Inzwischen konnte ich schon einige Leute überzeugen in Ihren Problembecken diesen Dünger zu probieren und es war ausnahmslos eine deutliche Verbesserung zu verzeichnen. :D
Probier doch auch mal! :wink:

Ach so......solch ein Dünger ist z. B. der Seachem Flourish!
Gruß
Roger
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Postby fosorom » 13 Oct 2009 12:20
Hallo Christian,
hallo Roger,

vielen Dank für die schnellen Antworten.

Ich lese ja nun sehr viel in letzter Zeit. Und Roger du weißt, dass ich mich jetzt schon seit etwa 1 Jahr mit den gleiche Problemen rum schlage. :evil:
Aber ich habe noch nirgends gelesen, dass Eisenmangel sich in einem verkrüppelten Wuchs darstellt.
Ich will damit nicht sagen, dass ich das nicht ausschliessen möchte aber es überrascht mich doch etwas.

Zu mal ich ja auch immer noch verdrehte und gewölbte Blätter bei meinen Echinodoren beobachte. Mal mehr mal weniger.
Leider habe ich noch keinen deutlichen Hinweis gefunden mit welchem Mangel das denn nun zusammenhängt. Aber Eisen wird nie erwähnt wenn es um verkrüppelten Wuchse geht. Oder irre ich mich.

Michael
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Postby Rotmaul » 13 Oct 2009 12:35
hallo michael,

m.e. hast du ein problem mit mineralien, allem voran calcium. ammania zickt sofort bei zu geringem calciumgehalt. d.h. als abhilfe würde ich dein leitungswasser max. mit 50% uo verschneiden, und/oder ggfs. zusätzlich noch ca in form von so4, cl, oder citrat zugeben. verhältnis ca:mg: 4:1 =>1:1

mit solche geringen ca werten hatte ich nie erfolg, entweder die (stängel) pflanzen wuchsen verkrüppelt oder es gab chlorosen, beginnend an älteren blättern.

warum verschneidest du eigentlich dein ausgangswasser ?

bist du sicher, dass die 2. (grüne) pflanze nicht Nesaea pedicellata ist (diese ist bez. ca mangel ähnlich wir ammania) ?

vg
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Postby Roger » 13 Oct 2009 12:54
Hallo Michael,

die Verkrüppelungen an den Pflanzen beruhen wohl nicht unbedingt auf einem Eisenmangel, jedoch sehe ich den Zusammenhang dahin gehend, das durch den notwendigen Energieaufwand der Pflanzen zum gewinnen des Eisens auch weniger andere Spurenelemente aufgenommen werden.
Eine andere Vermutung ist, das die Mikroflora die Nährstoffaufnahme bei z. B. EDTA chelatierten Düngern blockiert und daher der Krüppelwuchs rührt.
Wie gesagt sind das alles nur wilde Spekulationen, aber Fakt ist das diese Art der Düngung bei mir und ein paar anderen eine deutliche Verbesserung bzgl. Krüppelwuchs und Wuchsgeschwindigkeit gebracht hat!

Aber auch der Vorschlag von Harald ist durchaus einen Versuch Wert.
Gruß
Roger
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Postby fosorom » 13 Oct 2009 13:00
Hallo Harald,

ich habe aktuell eine GH von 6. Gemessener Wert.
In meinem Wechselwasser ist das Ca:Mg verhältnis 3,2 : 1.

Warum ich verschneide? Ganz einfach. Weil ich meinen Skalaren und den den Mikrogeophagus kein Betonwasser zumuten möchte. Die GH in meinem Leitunswasser liegt bei 18. Nach dem verscneiden kommt immer noch GH 4 raus. Gut das ist nicht mehr viel aber es sollte doch reichen.
Alles was ich bisher gelesen habe sagt aus, dass Ca Mangel im einem Aquarium mit einer gesamt Härte von mehr als 1 nicht auftreten kann.
Gleichwohl habe ich diese Überlegung auch schon mal in Betracht gezogen aber dann auch immer gleich wieder verworfen.

Theroretisch müßten mindesten 20 mg/L Ca in meinem Wasser sein.

Mit der Pflanze könntest du recht haben. Durch aus möglich, dass es eine Nesaea pedicellata ist. Aber, dass müßtest du eigentlich besser wissen. Schliesslich habe ich die Pflanzen von dir. :bier:

Ich werde einen Versuch machen. In einem zweiten Becken verschneide ich im Verhältnis 1:2. Nach deiner Theorie, müßte die Pflanze dort besser wachsen. Ich werde es probieren. Leider ist dort die Beleuchtung etwas schwächer.

gruß

Michael

Gruß

Michael
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Postby Rotmaul » 13 Oct 2009 20:20
hallo michael,

also mit gh 18 würde ich dein wasser nicht als betonwasser bezeichnen. ich habe ein ähnliches wasser und immer probleme (reproduzierbar) wenn ich mit > 50% regenwasser verschneide.

ich möchte sogar behaupten, dass deinen fischen ein höherer calcium- und magnesiumgehalt besser bekommt als ein zu niederer.

falls du schnecken in deinem aquarium hast, ist dein rechnerisch ermittelter calciumwert eh noch viel niedriger, da diese viel calcium für den aufbau ihrer häuser benötigen!

über calcium ist recht wenig bekannt, aber es gibt wissenschaftliche untersuchungen z.b. über den (hohen) calciumbedarf von citrusgewächsen.

bevor ich mich an spurenelemente mache, versuche ich zuerst die haupt (n,p,k)- und sekundärnährstoffe (ca,mg) zu optimieren.

in 29 von 30 fällen liegt bei mir ein mangel vor, bzw stimmt das verhältnis der haupt und sekundärnährstoffe untereinander nicht. als anhalt dient das standardionenverhältnis von süsswasser, und da steht calcium mit ca. 45% der kationen!

also mein tipp:
nicht mehr als 50% verschneiden, ggfs noch >20mg calcium pro liter zugeben; npk plus spurenelementdünger, marke egal möglichst niedriger p gehalt; pflanzen als zeiger, junge blätter bei stängelpflanzen, ältere z.b. von echinodoren; solange dünger zugeben (erhöhen) bis sich veränderungen/verbesserungen zeigen. nicht messen (zuviel unsicherheit). filterleistung 50-100% vom netto beckeninhalt. lichtleistung ggfs. erst bei verbessertem pflanzenwuchs erhöhen.

vg
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Postby fosorom » 14 Oct 2009 08:51
Hallo Harald,

wie gesagt, auch ich habe schon das ein oder andere Mal einen Calziummangel in Erwägung gezogen dann aber doch immer wieder verworfen weil ich mir das einfach nicht vorstellen konnte, bei dem Ausgangswasser.

Aber mit den Schnecken, da hast du glaube ich ins Schwarze getroffen.
Ich habe zwar Gott sei Dank nicht viele, ich glaube es sind Posthornschnecken, aber die paar die rum kriechen haben alles ander als schöne Schneckenhäuser. Die sehen aus als ob die sich auflösen.

Nun gut. Nur ein Veruch macht klug. Ich werde mir heute mal Gips besorgen und das Becken um ein GH mit Gips aufhärten. Was ich mit dem Wechselwasser mache muß ich mir noch überlegen.

Danke für die Antwort.

Michael

PS. Was habe ich denn nun für eine Pflanze? :oops:
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Postby channaobscura » 14 Oct 2009 14:00
Hallo Michael,

fosorom wrote:Aber mit den Schnecken, da hast du glaube ich ins Schwarze getroffen.
Ich habe zwar Gott sei Dank nicht viele, ich glaube es sind Posthornschnecken, aber die paar die rum kriechen haben alles ander als schöne Schneckenhäuser. Die sehen aus als ob die sich auflösen.


Wenn sich die Schneckenhäuser quasi auflösen, dann könnte das vieleicht auch andere Gründe haben als zuwenig Calcium. Es soll eine noch ziemlich unbekannte Erkrankung bei Wasserschnecken geben, welche durch Parasiten hervorgerufen wird und sich im Auflösen des Schneckenhauses äußert. Die befallenen Schnecken sterben dann ab. Befallen werden sehr häufig gewöhnliche Posthornschnecken und Turmdeckelschnecken. Bei letzteren löst sich das Gehäuse von der Spitze her auf (Spitze wird weiss und immer kürzer/stumpfer) und bei den Posthornschnecken wird das gesamte Haus milchig weiß und brüchig - alles völlig unabhängig vom verfügbaren Kalkgehalt des Wassers! Diese Erkrankung soll sich in den letzten Jahren ganz rapide ausgebreitet haben, wobei als Überträger Zierfische in Betracht kommen. Ich selbst habe diese Phänomen schon mehrmals in Aquarien mit einer KH von jeweils über 10° gesehen.
Die Infos bezüglich Parasitenbefall habe ich von einem Amtstierarzt bekommen, welcher selbst leidenschaftlicher Aquarianer ist und sich mit dieser Sache beschäftigt. Genaueres weiss ich aber auch (noch) nicht.

Bezüglich der Probleme mit Ammania kann ich auch ein Liedchen singen. Mal wächst sie völlig normal, ja sie wuchert regelrecht - dann verkrüppelt sie wieder und fällt auseinander. Ich schließe mittlerweile eine zeitweilige Überdüngung und damit Konkurrenz der beteiligten Nährstoffe untereinander nicht mehr aus. Wenn ich nicht so schludrig wäre und mal ganz genau Buch führen würde, dann wäre ich in dieser Sache bestimmt schon weiter gekommen... :?
Viele Grüße,
Werner
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Postby Rotmaul » 14 Oct 2009 19:57
hallo werner,

das von dir beschriebene schneckenthema habe ich auch schon öfters gehört, bzw. gibt es auch diverse diskussionen, dass schwefelwasserstoff o.ä. den schnecken zusetzt. es stimmt auch, dass schäden durch calcium erhöhung nicht zwangsläufig behoben werden.

allerdings lässt sich durch die erhöhung des calciumgehaltes oft eine explosion von schnecken beobachten, mit tadellosen häusern.

zitat:
Ich selbst habe diese Phänomen schon mehrmals in Aquarien mit einer KH von jeweils über 10° gesehen.

die KH, bzw. das zuständige anion hco3 als härtebildner hat mit dem calciumgehalt nicht zwangsläufig etwas zu tun. die kh kann u.a. auch mit einer mineralsäure gesenkt werden, um den ph wert zu senken, ohne einfluss auf den calciumgehalt.

bez. der von dir angesprochenen verkrüppelung bei ammania, kann u.u. auch ein schankender ca gehalte im wasser ursächlich sein.
sofern du leitungswasser verwendest, kann der versorger auch schon mal anderst verschneiden, so dass du weniger calcium im wasser hast. und schon zickt deine ammania wieder. ==> ca gehalt möglichst konstant beim wasserwechsel halten (50-100mg calcium pro liter).

wie schon weiter oben erwähnt, gilt das augenmerk natürlich auf alle, haupt-, sekundär- und spurennährstoffe und nicht ausschließlich auf calcium.

@ michael: das ist mit grosser wahrscheinlichkeit nessae pedicillata, das grüne ammania pendant.

wer interesse an calciumdünger mit einem hauptnährstoff hat, kann sich mit mir per pn in verbindung setzen. :wink:
(dies ist keine werbung in eigener sache!)

vg
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